От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 26.09.2012 14:30:08 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий

>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".

>>> легкие дивизии
>>И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.
> "Особые способы применения" - это, конечно, красивая концепция, но, боюсь, малореальная. Наступление противника большими массами танков по танкодоступной местности надо останавливать там, где оно есть, то есть на той же танкодоступной местности, а не сидя по лесам, горам и болотам.
> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?

>>>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
>>> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
>>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
> Не, что Вы, у СССР сразу "Звезда Смерти" будет. "Я так вижу"(c).
> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП, но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.

>> YPR-765,
> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?

> Начинается любый прием НАТОфилов - сравнивать то, что было у нас с тем, что разрабатывали, "у них".
> Повторюсь, на первую половину 1980-х, из БМП у нас есть БМП-2(много) и БМП-1(много), меньшая часть пехоты на БТР.
> У них - Мардер, AMX-10P и Брэдли(много), в войска идут эти голландские убожества. Ни VCC-80, ни "Мардер-2", ни CV-90, ни MCV-80 в войсках НАТО в это время на вооружении нет.
> Весь СССР вместе со всем ВД собрался воевать со всем НАТО, и никак иначе.
В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.

> Не, Вы конечно можете сократить противостояние до СССР против США - ну так если Вы уговорите "бундесвер", БРА и прочую сволочь постоять в сторонке - то все американские войска в Европе ГСВГ уделывала - просто потому, что в ней одной дивизий более чем вдвое против американских.
Тут надо как-то определяться.
Или сравниваются возможности одновременно состоящей на вооружении техники одного назначения, или вычисляется "кто кого уделает".
В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.

> /*Терпеливо*/ До момента, когда БМП подъедут на такое расстояние, когда им в борта придется стрелять из крупнокалиберных пулеметов, ПТУР и танковые снаряды по ним все равно будут тратить. И успех или не успех атаки в большинстве случаев решится именно на этом этапе.
ПТУР и танковые сраряды будут тратить в первую и основную очередь по танкам.

>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.

>>Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
>>А на открытой местности - танки и БМП.
> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.

>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
> Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?
Она оснащалась крышей для защиты от ударной волны, осколков и обломков.
Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?

>>Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.
> Что я вижу? Буквально абзацев выше Вы пели дифирамбы "герметичности" бронеповозки - и вот уже защищаете открытую установку пулемета, вынуждающую стрелка высовываться под осколки, зарины и рентгены!
> Это не говоря уже о том, что "Башенноподобное щитовое прикрытие" (а не простой щиток на вьетнамских машинах) появилось также не ранее M113A2, ну и сравнивать спаренную установку с нормальным, годным оптическим прицелом с установкой одиночного ККП с механическим прицелом вообще смешно.
Разумеется, броневая башня лучше отсутствия таковой. Разумеется, у башенноподобного прикрытия есть свои преимущества перед башней - я на них как раз указал.
Ну, и башенноподобное прикрытие как раз и было выработано на во Вьетнаме
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Armored_cavalry_assault_vehicle.jpg



> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.

> Простите: "12,7-мм пуля имеет более высокую настильность" - это Ваши слова, или какой-то враг их под Вашим логином написал? Про "начальную скорость, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы" ни слова.
> Так что не съезжайте с темы, давайте сначала с настильностью разберемся. А потом про прицельную дальность поговорим, и до "прочих факторов" доберемся.
> Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
> Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
По цели высотой 2 м - в 2 раза в пользу сами-знаете-кого.
Теперь жду вашего рассказа про выдающуюся точность 2А28.

> Я понимаю, что "гуманитариям"(c) тяжело мыслить цифрами, но Вы уж постарайтесь.
:-)))))))))))

С уважением