ВИФ2 NE

	От	АМ
	К	Claus
	Дата	01.10.2012 23:11:47
	Рубрики	Современность; Флот;

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

>>некоим образом Асама не сравним с ЭБР
>Это смотря какой БРК и какой ЭБР.
>Сисой по сравнению с Асамой меньше. Вооружение у них сопоставимое - у Сисоя больше ГК, но с пиковой скорострельностью в 6 раз ниже. По СК наоборот преимущество у Асамоидов.

у них одинаковое водоизмещение

>Бронирование - опять же большой вопрос - 400мм это конечно круто, но у Асамы полный пояс. к тому же довольно приличной толщины -178мм Гарвея, за которым был 51мм скос. Причем снарядами времен РЯВ такую броню пробить очень сложно.

кокраз русскии 12" такое могли

>А у Ивате, Идзумо, Якумо и Адзума пояс уже из крупповской брони - что делало защиту асамоидов практически соответствующей защите типа Бородино - разница в толщине главного пояса всего 16мм при практически раной высоте поясов.
>Вы похоже просто не смотрели внимательно, что из себя представляли Асамоиды - это реально очень серьезные посудины.

главная разница вооружение, 12" пушки просто многократно могущественней артиллерии Асамоидов

>>то как японцы применяли свои броненосные крейсера это тоже показывает
>А как они их применяли?
>Ослябю вынесли в основном БРК. Ниссин и Кассуга стояли в одной линии с Микасой.

точно одни?

>>Таким образом было 6 русских ЭБР с современной артиллерией против 4 таких у японцев, но кроме того да, ещё мощные старые броненосцы у русских и ББО с современной артиллерией.
>Так я не понял? Вы БРК вообще не учитываете, что ли? Ну так это явный пример некорректного сравнения. Особенно учитывая, что Вы не забыли про 4тыс. тонные ББО, против которых и приличный бронепалубник шансы имел и которых в линию от отчаяния поставили.

некаких шансов если ББО умеют стрелять

>>>>А разгром, стреляли плохо
>>>В первые 15 Минут Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12" - это весьма серьезная доза. Особенно если учесть, что абсолютное большинство из них было выпущено 4мя головными ЭБР.
>>>Это как раз говорит о том, что 2ТОЭ стреляла вполне прилично, хоть и несколько хуже японцев.
>>да и чего хорошего?
>Хорошего - 19 попаданий за 15 минут, достигнутых в основном с головных ЭБР. Это очень прилично. Японцы если и дали за сопоставимый период больше попаданий, то процентов на 20-30 всего. Больше никак не получается, если конечно не рассматривать вариант, что Суворов был сопоставим по живучести с Ямато или хотя бы с Дерфллингером.

посмотрите сколько снарядов и в том числе 12" словили русскии броненосцы в жм, Цесаревич или вообще Пересвет, быстрый "вынес" Суворова кокраз показыват что ему досталось огого и ещё много больше.
в ряв снаряды мение эффективны чем в пмв.

>>>И в итоге позиция в которой ЛЮБОЙ японский ЭБР или БРК мог стрелять по Суворову всем бортом с 25-30 каб , а у нас даже Орел по Микасе стрелял с 40 и только из носовой группы орудий, не говоря уж про остальные, которым вскоре пришлось переносить огонь на ближайших японцев, что сорвало концентрацию огня на Микасе, в то время как японцы концентрировались на Суворове и Ослябе пока их не утопили/вывели из строя. А наши концевые даже ближайшему японцу могли стрелять примерно с 40 каб, если не больше.
>>
>>ну и? Японцы вон в ЖМ тоже не особенно концентрировались, побили всю русскую эскадру.
>Не напомните сколько ЭБР японцы в желтом море за 40 минут вынесли?
>А сколько в цусиме? Вот Вам и ответ про концентрацию. И кстати не забывайте, что в отличии от желтого моря в цусиме сразу начался решительный бой на короткой дистанции.

но поколечили всех, от поколеченных японских броненосцев меньше вреда в следующей фазе боя

>Вы просто мало интересовались тем сражением.
>Там картина очень интересная - если взять задокументированные по времени попадания в японцев (а где то половина привязку по времени имеет) то видно следующее:
>В первые 15 минут по микасе фигачат по полной - те самые 19 попаданий из них 5 12".
>Затем интенсивность попаданий именно по микасе начинает падать - в следующие 25 минут в Микасу попадает только 1 12" и 5 6" снарядов. Причем момент прекращения интенсивных попаданий в микасу совпадает с моментом дурацких поворотов Рожественского, когда он то вправо, то влево, то снова вправо ворочал.
>Дальше интенсивность попаданий по японской эскадре несколько падает, но не так, чтобы очень сильно (почему падает понятно - выбиты Суворов и Ослябя) - но главное попадания просто начинают размазываться по всей японской эскадре, так что практически каждый корабль получает по несколько крупных снарядов, т.е. дозу неприятную но недостаточную для потопления или полного вывода из строя.

в том и дело, мало попаданий

>А у нас наоборот - Суворов и Ослябя ловят снаряды непрерывно, пока их не выносят.

у нас и броненосцев больше

>>стреляйте по другим японским кораблям,
>Вот и стреляли - так что каждый японец по несколько тяжелых снарядов схватил, но ни один не получил фатальной дозы. Огневой мощи одиночного ЭБР было недостаточно для выбивания ЭБР или БРК за разумное время (ну если очень не везло). Требовалась концентрация, а ее Рожественский со своими неуклюжими маневрами, сумел обеспечить только на 15 минут. А требовалось, по опыту японцев порядка 35 минут, а для наших стрелявших несколько хуже - где то 40-45 минут.

её вообще было сложно обеспечить маневрами более медленной эскадры, если ошибка Р. то зацыкленность на японском флагмане

>>а плому стрелку да, все не так :-)
>"Плохому" стрелку еще и объективные условия могут мешать. А когда из-за кривого маневрирования наша эскадра стреляет в среднем с 40 каб, а японская в среднем с 25-30, то это именно и есть объективные условия.

так сами виноваты

>>посмотрите на дистанции в первой фазе боя, а во второй фазе русским ЭБР быстро стало очень плохо.
>Я как бы в курсе. Именно об этом и речь - такие дистанции это и есть следствие маневрирования.

везение, во второй фазе не повезло и дистанция сократилась, куда искустное маневрирование ро делось?

>А что касается 2й фазы - до выхода из строя Цесаревича стрельба длилась около часа, а не 35-40 минут как в Цусиме.
>При этом Цесаревич был побит скорее на уровне Орла, чем Суворова.

тоесть дело скорее в японцах

>>Именно, командир более медленной эскадры должет каким то образом оставатя на большой дистанции на которой огонь противника мение эффективен, требуется чудо!
>1) Выбор слишком маленькой безопасной скорости - это выбор Рожественского. витгефт к примеру шел на максимально возможной скорости, а сременами разгонялся до 15 узлов, не смотря на то, что при этом начинали отставать тихоходы.

у Рожественского с техническим состоянием эскадры тоже было не все в порядке

>2) 3 поворота подряд в 14:00-14:07 (данные немного расходятся) на 2 румба вправо, затем в 14:15 на 2 румба влево, затем в 14:25 на 4 румба вправо - кому угодно стрельбу сорвут. А второй поворот так и восе вывел микасу из секторово большинства орудий.

да ладно, дальше то кто стрельбу срывал?

>>В жм японцы несмотря на большии дистанции добились почти 10% попаданий 12" артиллерии,
>Основной массы попаданий в ЖМ японцы добились во второй фазе, где дистанции были не столь уж большими, а во второй фазе так и восе маленькими - сближение до 20 каб.

в первой фазе которая в среднем на ~50 каб добились до 20x10-12" попаданий

>>их проблема что у них всего 4 ЭБР с ограниченным боекомплектом, на основе этого опыта японцы в цусимском сражение старались стрелять на средних дистанциях что действительно позволило экономить боеприпасы
>

>>но вот интересный вопрос, если в жм у японцев почти 10% попаданий, то у более опытных японцев на дистанциях цусимского сражения он каков должен был быть? Я подозреваю ещё существенно выше.
>2я фаза Желтого моря - 40-20 каб, 1я фаза цусимы 40-25 каб. Где глобальная разница?

так это 9-10% они складываются из обоих фаз сражения в ЖМ

>Но главное важен не % попаданий, а ЧИСЛО попаданий. Можно стрелять медлено и точно , можно быстро и несколько менее точно.

непонимаю, это одно и тоже, медленно и точно % попаданий будет выше, быстро и несколько менее точно % попадани будет ниже, вот и все

>>Проблема 2ТОЭ, она растреляла в ц.с. вероятно ~1000 12" и ~600 10" снарядов, стреляли бы хотя бы как японцы в жм то где то ~120-150 12-10" попаданий, посмотрите сколько попали действительно....
>Вы все смешали в одну большую кучу.
>1) Сколько 2ТОЭ расстреляла снарядов - науке не известно. Данные расходятся очень сильно даже в показаниях участников боя с одних и тех же кораблей. По японским же данным на Орле снарядов много оставалось.
>Нашим же участникам боя было выгодно обосновать сдачу в т.ч. и расстрелянным боекомплектом.

по Орлу да и Никола и ББО вполне можно сделать приблизительные оценки

>2) Как уже говорилось важен не % попаданий, а ЧИСЛО попавших снарядов.
>Поэтому эффективность стрельбы русской эскадры можно оценить именно по чилу попавших в японцев снарядов, в начале боя - когда наши корабли еще не были побиты.

так в начале боя побита была самая малая часть русских кораблей, другая побитой небыла

>3) " вы делаете странное" - считаете средний % попаданий для растянутой эскадры, учитывая в одной куче попадания маленьких и наиболее подверженных качке, плетущихся в хвосте ББО, стрелявших даже по ближним кораблям кабельтовых с 40, а то и больше и стрельбу Суворова - бывшего ближним к микасе.
>Естественно получается фигня.

да ладно, вон японцы в 1ой фазе жм добились около 20 попаданий 10-12" пушками, можно стрелять на ~50 каб, если умееш, ББО и стреляли, только редко попадали

>>А на дистанциях ц.с. имхо можно было достичь ещё значительно больше попаданий.
>Дистанции 1й фазы цусимы и 2й фазы ЖМ отличались незначительно. В концу 2й фазы ЖМ они были даже меньше, чем в цусиме.

так тот процент он средний с обоих фаз жм... вы надейсь понимаете что таким образом в 1ой фаз жм % был существенно ниже 9-10%, во второй соответственно должен быть ещё выше чем 9-10%

>>С таким количеством тяжолой артиллерии как у 2ТОЭ ненадо чудес маневрирования, надо уметь стрелять,
>Могу лишь повторить - Вы явно мало интересовались тем сражением.
>1) Сама по себе тяжелая артиллерия времен РЯВ была отнюдь не вундерваффе.
>Как пример японские БРК ее не имели вообще (если не считать 10" на Ниссине), но это не помешало им за 40 минут утопить Ослябю.
>2) Маневрирование 2ТОЭ было настолько кривым, что значительная часть этой самой тяжелой артиллерии участвовала в сражении с большой дистанции, а зачастую не участвовала вообще, т.к. корабли, особенно 3й отряд сильно отставали.
>2) Изрядная доля этой тяжелой артиллерии (11 10" орудий на ББО) находились на крохотных платформах, сильно подверженных качке и при этом не имевших нормальных средств для ведения пристрелки на средних и тем более дальних дистанциях (в то время пристрелку вели средним калибром, а у ББО всего по 2 120мм орудия на борт, падение снарядов которых на дистанциях в 40-50 каб, да еще в условиях плохой видимости, не факт что и разобрать то могли всегда).

смотрим жм, в 1ой фазе вели пристрелку главным калибром, так что все в порядке было у ББО