|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
15.09.2000 12:26:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Потери и аналогии с ВОВ
Доброе время суток,
>Это, простите, болтология. Как зацепились, хрен с ними. А вот как отцеплять будем, в уставе написано, и наставлениях по применению. Да и головой подумать не мешает, по месту, так сказать. И как цепляться они будут тоже известно, основные данные о возможностях их пехоты в обороне не очень и секретны. Есть мнение, что наличных БМП-К вам не хватит на бои даже с бывшим ОВД, не говоря уж о настоящем НАТО. 200 штук потеряно при всего навсего ликвидации отдельных очагов сопротивления разгромленной дивизии при полном огневом подавлении противника (это я про Чечню).
А оно было, это огневое подавление? При пресловутом штурме Грозного было ли подавление системы огня противника? Хоть кто-то этим в новогоднюю ночь занимался? Если же не было подавления системы огня это, извините, руки.сис, а не плохая техника.
>И при этом потеряно 10 или 15 танков, из которых только три современных, остальные - Т-55.
За какой период? У меня есть больше трех фоток битых 80-к и 72-ек.
>Вам не кажется, что тепм потерь БМП и танков по отношению к штатной численности сильно (в 20 раз) отличаются? Может это неправильно?
Если использовать ваши данные о потерях техники в Чечне то да. Вопрос насколько они реальны.
>>400 орудий вообще применялись, например в лесах севернее Киева, знаменитая рокировка с Букринского на Лютежский плацдарм и охват Киева с севера в конце октября 1943-го года.
>Несмотря на столь сильное огневое воздействие на противника только вне пределов СССР мы потеряли порядка 10^6 человек. Видать противник огрызался.
Вы предполагаете, что война бывает без потерь? Или может стоило сначала сравнить с немецкими потерями за аналогичный период и только после этого сделать далеко идущие выводы.
>Как считаете, если бы вместо Т-34 у нас наиболее массовым танком поддержки пехоты был Т-70, эти потери возросли или уменьшились бы? Сдается мне, возросли бы.
Возросли бы. Но при чем тут БМП и танки? БМП это транспорт пехоты, танки это танки.
>А Т-34 весь поручнями для цепляния пехоты очевидно сдуру обварили.
Да, да все дураки и ничего не понимали. Это сложившаяся практика в частях, которую потом закрепили приделав на заводе поручни.
>>Оставалась. Но артиллерия и авиация минимизировала эту работу.
>Но что-то оставляла, да? И в городах артиллерия против подвалов работало хреново, как и через 60 лет в Чечне.
Откуда такие громкогласные заявления? Домик обрушивали и хоронили все "в подвале".
>Против подвалов, а также окопов, и просто хороших укрытий нужен был солдат, и орудие не очень зверского калибра на прямой наводке. И ротный миномет. А против танков пушка на Т-34 была, поскольку тогда ПТУРсов не было. Если б были - была бы другая пушка.
Да что вы говорите! А 75% осколочно-фугасных снарядов в БК тоже были против танков? См. Руководство на 34-ку.
>>Плохо. Саманные домики нужно сносить до основания 122-152 мм артиллерией и бомбами. Тогда будет толк.
>Ого, круто за них взялись. Саман это типа сено пополам с глиной, или навозом. Там прицельный пинок ногой или автоматная очередь решает дело иногда, а вы туда бомбу кладете. Денег казенных не жалко?
Мне жизней жалко. А засадить 122 мм снаряд и развились саманный домик это как раз не жалко.
>>Артиллерия подтягивается ДО начала операции.
>Жаль противник об этом не знает. Особенно если артиллерию вы завезли в одно место, а потребовалась она в другом.
Это руки.сис. Вообще 400 орудий на км собирали и ничего, не промахивалсь. В общем одни голословные утверждения.
>>В войну были 12.7 мм ДШК, 20 мм и 37 мм автоматы. Есть такое понятие как массирование. В том числе и авиации, насыщение ПВО.
>Понятие есть. А вот факта наличия массирования может и не сложиться. Да и против ПЗРК это не работает, сколько пустили умножили на вероятность, столько и сбили.
Массирование работает всегда. Одну Стрелу пустят, остальных стрелометов бомбами накроют.
>>Войны без потерь не бывает. Почему "той" хватило огневой подготовки, а "этой" не должно хватить?
>Это точно, что не бывает. А вот победы в войне не бывает при неприемлемых потерях. Если всякая рота уничтожая взвод противника будет терять две трети своей техники и людей - много вы навоюете.
Нет. Когда один батальон укатывают три, то при правильной реализации Устава и нормальных руках.сис потери будут больше у обороняющегося.
>Как бы вам про структуры помягче сказать. Воюют все же танки, БМП, САУ и люди на них. А структуры, они в общем как раз не воюют, они планируют. Ну а планы бывает расходятся с практикой.
И что вы хотели этим сказать? Что нет оргструктур?
>>Нет. Пробивало. Вопрос был на уровне тактики, а не техники.
>Показать фотографию пробития можете? Бронепробиваемость 2А42 по железу вам известна, смогет она бетонный 30 см кусок прошить, с 1000 м? Не должна.
30 см это, видимо "саманные домики".
>>Бетонный блок? Сверху, артиллерией и нет проблем. Каждый должен заниматься своим делом, БМП жто ТРАНСПОРТ.
>Чеж ентот транспорт даже в Чечне, прости господи, то конвои проводит, то в атаку или разведку выезжает. И последствия таких выездов - 200 подбитых. Только в три раза меньше, чем в первую войну. А танков потеряно в 30 раз меньше. Т.е коренное и правильное изменение тактики слабо (сравнительно) сказалось на выживаемости БМП. Все от дури командиров, так хотите сказать? Артиллерией надо? А куды струлять - в белый свет? Выжигать от себя и до горизонта? А пупок промышленность не порвет столько снарядов и бомб наделать?
И что предлагается? Ну будут танки заниматься проводкой конвоев, выездами в разведки, будет 200 потерянных танков. Что-то изменится принципиально?
>Не понял. На БМП1/2/3 стоит пушка. 73, 30, 100+30 соответственно. Враг нас ПТУР, мы его пушкой. Методы разные. ПТУР из-за угла и укрытия стреляет, пушка с достаточным превышением над землей и на прямой наводке, а то обзору ни хрена. Право первого хода, как правило, за ПТУР.
См. выше. Воюют организационные структуры. Сооответственно с ПТУршиками помимо БМП работает артиллерия, танки, авиация. Если большинство ПТУРШиков будет похоронено под саманными домиками, то с оставшиеся могут быть убиты танками, БМП. Поединков один на один с ПТУРами не будет.
>>Тем не менее угроза уничтожения будет висеть дамокловым мечом и повлияет на точность стрельбы.
>Для опытного солдата в лучшую сторону. Он, гад, еще может отползти и второй БМП офигачить.
Да, да отползет. Когда в точку пуска сразу несколько стволов будут работать.
>>Авиация при правильном применении вполне справится с эффектом обратного склона. Или под "горами" имеются в виду пещеры?
>Горы вам не равнина, там нет повторяющихся ситуаций. Как альпинист вам говорю. Нет общих рекомендаций. Потому и не всегда даже забрасыванием бомбами можно достичь эффекта. Пещеры это просто одна из частностей, кстати весьма гадкая. Я бы, скажем, в пещеру от бомбера прятаться не стал. Я бы старался опередить факт вызова авиации маневром по высоте. В горах такой прием очень эффективен, поскольку летчик еще может видеть технику на дороге и человека в поле, но человека на каменистом склоне уже нет. Соответственно бомбу он кинет туда, где я был, а не туда, где я сейчас. Обилие естественных укрытий (камней то дохрена), сложность навесного огня (таблицы стрельбы минометов и САУ надо корректировать с учетом высоты цели, а быстро не получается), сложность разведки, в горах дальность меряется в часах, а не в километрах, т.е. для получения достоверной инфы о враге за соседним гребнем надо отмахать 10 км вниз по ущелью, и 10 км вверх по соседнему, если дадут. Ну, и еще такие "мелочи", как трудно предсказуемая погода.
Это все вопрос целеуказания тех войск, которые вызывают авиацию. Нормально дать координаты, подсветить цель итп.
Лучше скажите, как вы будете в горах слоники таскать по перевалам?
>Ну, для фигни на базе Т-55 есть БМП-Т, а вот в корпус габаритами с Черный орел можно впихнуть все что захотите. Я хочу пушку 76/20. И останусь с большим запасом по бронированию.
Черный Орел это та же 80-ка по ширине. Много все равно туда не влезет, насчет 76 мм сильно сомневаюсь.
Да, а сколько будет стоить такой новодел? И не жалко будет его на папуасов тратить?
>>А они неуязвимы для 120-152 мм артиллерии и 100 кг - 500 кг бомб? НУРСов различных калибров?
>Уязвимы, конечно. Так всех долбить и будем. А как узнать, где долбить? Пошлем разведку. БМП пошлем? Нет, она не вернется, вот в Чечне сплошь и рядом или спецы пойдут, или танк поедет, причем один и без охраны (т.е. БМП), что есть противно уставу. И танк и спецы для разведки защищенных целей в полосе обороны противника вообще говоря не должны использоваться. Но мотопехота не смогла бы.
Мне пересказать методы АИР? Если у нас стоит задача штурма конкретного села, то можно просто сровнять с землей все дома на окраине, выявленные траншеи и ходы сообщения. Провести разведку с воздуха, наметить цели и шарашить артиллерией пока не заткнуться. И под прикрытием артиллерии идти в бой, на ходу выявляя недобитые точки и выкатывая задания для артиллерии. И вообще, о чем вы говорите, в ВОВ под прикрытием артподготовки реки форсировали, напр. Нейсе в 45-м!
>Точных данных нет, но Манилов в свое время приводил словесные данные по удельному расходу боеприпасов на создание пресловутого "огневого вала". То, что мы кинем во врагов больше мегатонн, чем во ВМВ, я не сомневаюсь. Но если в каждого дурака с ПТРК надо кидать несколько авиабомб - говорю вам, нет столько авиации, и бомб столько нет.
Э-э, дорогой товарищ, мне сказать нормативы на уничтожение ДЗОТ 122 мм гаубицей("дурака с пулеметом"). С колько стоит снаряд 122 мм и сколько одна ракета ПТРК?
>А про противопехотный выстрел к РПГ, ПГ и Шмель я знаю.
Все в кашу. Противопехотных выстрелов к РПГ нет. Конвенция типа. Шмель осколочный это тоже, видимо бамбарбия-кергуду. В общем РПГ-7 это "носимая артиллерия" вооруженных конфликтов. Если вы об этом не знали то вот, говорю. Могу ссылку на статейку какую-нить про это найти и кинуть.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/