От Lev Ответить на сообщение
К серж Ответить по почте
Дата 06.10.2012 23:29:28 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Я не...Не уклоняйтесь - Вы согласны с соотношением по потерям 1,1:1?

Приветствую сообщество
>>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?
>
>Я спорю с различными фантазиями.

>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

>>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?
>
>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

>>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>
>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

>>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>>нарком Т. Есть там и фото Ж.
>
>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

Могла? Без комментариев.
Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

>>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>>Как по потерям, так и тут.
>>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
>
>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>Убраны они. Ага.

В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

>>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?
>
>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?

Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

С неизменным уважением, Lev