Re: Вопрос Малышу
>Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев.
Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.
>>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.
>Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия.
У Вас с русским языком все в порядке? Сравните две формулировки - мою и Вашу. С чего бы вдруг вторая через слово "нет" противопоставляется первой?
>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.
Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.
>И что с того?
То, что действия советского руководства не соответствуют действиям, проводимым при отражении вражеской агрессии или в_предвидении_неминуемой_вражеской_агрессии.
>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...
Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.
>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...
Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.
>В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.
Кто бы знал, как мне надоело это демагогическое произнесение с умным видом неких слов человеком, который пытается сделать вид, что даже понимает, о чем говорит... И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?
>Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.
Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.
>Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:
>«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».
>Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.
Спасибо, вот прекрасная иллюстрация плюрализме мнений в одной отдельно взятой голове: слова про "внезапное нападение" - это прямо-таки квинтэссенция документа, его соль, сахар, спички и стиральный порошок, а все остальные слова документа - так, невытравленные остатки отвергнутых черновиков. Помните ПП КОВО, где план завоза материалов для инженерного оборудования оборонительных рубежей Вы точно так же объявили остатками невытравленных черновиков?
>И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.
Я рад, что Вы не еж. Потому что Вам не понятно. Если речь идет о "просто" подъеме приписного состава, то никто слова "дополнительный" не напишет просто потому, что никакого другого нет. Но это слово написали. От идиотизма или оттого, что Вы чего-то не понимаете - какой вариант вероятнее?
>И что с того?
То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится. То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.
>На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно.
Вы когда чего-то не знаете, лучше спрашивайте или просто молчите. Любое подразделение/часть/соединение может быть приведено в боевую готовность в своем текущем состоянии - личному составу выдается личное оружие и боеприпасы, организуется обслуживание группового оружия, организуется служба боевого обеспечения, и можно выводить получившееся эрзац-стадо на позиции. Перевода на штаты военного времени, в котором войска _в наивысшей степени_ приспособлены к существованию в боевых условиях, это не отменяет.
Соответственно, Вы написали призовую глупость. А в директиве словами про приписной состав оговорено, что никаких мобилизационных мероприятий не проводится.
>Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога.
Да неужто? Ну спасибо Вам, Капитан Очевидность! Ну кто бы только мог подумать?
>Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.
Спасибо, все понятно. Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас. Не хотите сперва азы подучить, а уже потом делать выводы галактического масштаба?
>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.
Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!
>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.
Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы. То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться. А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.
>Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.
Выборочное чтение такое выборочное... Задача наших войск - не поддаваться на провокации.
>Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии.
Голубчик мой самонадеянный, я пока все до одного свои слова смог подтвердить документами. А Вы - ничем, кроме возмущенного кудахтанья "... но для чего же еще, если не?.." и глубокомысленного призыва "Вот тут читать, а тут не читать". Потому Ваши слова о моих фантазиях - они доставляют неимоверно, Вы продолжайте, приз Вашей персональной дисциплины Специальной Олимпиады - звание главного клоуна ВИФа - уже близко, Вы уже прошли полуфинал.
>Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?
Я вижу, русский язык для Вас неродной? Директива предписывает "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ". А не "встретить". Выше я привел пример с готовностью встретить гостей.
>Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.
Вы полагаете, что это возражение как-то подкрепит Вашу позицию, которая не имеет под собой вообще никаких доказательств - если, конечно, не считать невежества, демагогии и выборочного чтения?
>И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н?
Вполне вероятно.
>Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?
Документально - не могу.
>Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
>«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»
День, прожитый Житорчуком без мелкотравчатой брехни, считается прожитым зря? "Передаю ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ для немедленного исполнения". То есть штаб ЗОВО решил не париться с составлением своего "исполнительного" документа и просто тиснул директиву дальше, в армии. Что само по себе неиллюзорно доставляет - упоминание ЛВО, ПрибОВО, КОВО и ОдВО в приказе войскам трем армиям ЗОВО.
Кстати, для Вашего сведения: приказ передается КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ трех армий. Весьма вероятно, что с приказом будет ознакомлен военный совет армий. Так что там про "громадное количество людей"? Военные советы трех армий ЗОВО - это еще 9 человек, помимо Павлова/Климовских/Фоминых. Ахренеть какое громадное количество - 12 человек на военный округ...
