От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 09.10.2012 10:53:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

С этим как раз все однозначно

>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.

тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление. Для вас "потери" это непременно безвозвратные? А это не так.

>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.

Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).

>>>Причем в любые способы входят и политические, не только чисто военные.
>>
>>Например?
>
>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.

Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.

>>>А я именно про негативный смысл и говорю. Применительно к политической воле руководства.
>>
>>А какой негативный смысл?
>
>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.

А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.

>>Я Вам и говорю, что с моральной точки зрения нет никакой разницы - вывезти несколько сотен тысяч деморализованных и безоружных людей или потерять их в окружении.
>>Еще и неизвестно - что больше озлобит.
>
>Массовые расстрелы британских пленных типа инцидента в Мальмеди - озлобили бы однозначно. А почетное пленение с последующим обращением германского руководсства на тему "у нас тут ваши товарищи на бережке подзадержались - может, заберете их?" - большой вопрос.

Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.

>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.

Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.

>>Тысяч сто вполне могли бы эвакуировать.
>
>Абсолютные цифры в данном случае принципиального значения не имеют.

о чем я Вам и говорю.

>>>Другой вопрос - что дальше бы стало с политической волей руководства ВБ на продолжание и дальнейшую эскалацию войны?
>>
>>В этом не стоит даже сомневаться - оно это доказало даже оставшись в полном одиночестве.
>
>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.

Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".
Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.

Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?

>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>
>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?

Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?

>>А тут еще и останется неоккупированная часть Франции, с армией сохранившей боеспособность.
>
>С чего это она останется-то???

С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.

>>>Т.е. как совершенно правильно поставил вопрос ув.Д.И.У. - а откуда мы знаем, что при атаке в сторону немцев в конце мая 1940 года СССР помимо вступления в войну с Германией автоматом становится союзником Антанты?
>>
>>именно мы - это знаем.
>
>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.

Мы это УЖЕ знаем.

>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.

Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.


>>Финам в любом случае в неменьшей степени необходима передышка. У них мало боеприпасов, выбиты основные вооружения, снизилась боеспособность немногочисленных соединений.
>
>В этот раз немцы не были бы связаны ПМР в плане военной помощи финикам.

У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?

>>К тому же наши военные планы в любом случае исходили из необходимости выделения сил против Финляндии
>
>Но не против немцев в Финляндии.

ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.

>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>
>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?

Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.

>>>Да и вообще, по отдельности восточноевромелочь не опасна - ну а в комплексе?
>>
>>В комплексе они вовсе не горят желанием воевать с СССР в 1940 г. И не горят желанием воевать за Германию.
>>Даже "параноидальный" (тм) СССР ставил вопрос их участия под сомнение.
>
>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.

ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.

>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>
>>не будет.
>
>(1) Послезнание.
>(2) Не факт ни разу.

именно что факт на основе послезнания.