А откуда взялась однозначность про долгие боевые действия? Это лишь (+)
Моё почтение
>>...мотомехвойск в результате разгрома окруженной группировки - бабушка надвое сказала.
>
>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.
...предположение.
>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?
С чего такой вывод? Не понял...
>А это не так.
Спасибо, кэп!
>>А вот то, что она торчит как заноза в одном месте - это сугубый факт объективной реальности.
>
>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).
Не спорю.
И?
Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?
>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>
>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.
Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.
А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.
Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились. А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.
>>Позорный разгром европейского экспедиционного корпуса в мягко говоря, не совсем популярной изначально войне.
>
>А он и так был "позорный" и "рагром". Просто в реале эвакуировали 300 тыс, ну а в предлагаемом ВАми случае - ну может 100 тыс.
>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.
Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?
>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.
И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?
>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>
>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.
Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.
>>
>>Вот уж это ни разу не факт. То, что они не договорились - совершенно не означает, что не могли договориться.
>
>Вы прям понуждаете меня к бл..ской полемике вида "если инопланетян не прилетели, это не означает, что они не могли не прилететь".
Это, конечно, не так. То, что очевидно для Вас совсем не обязательно должно быть очевидно для Вашего оппонента. А если Вы будете обосновывать свою позицию оппоненту посредством применения подобных инвектив - то оно и не станет для него очевидным.
>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.
Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.
>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?
Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд. Примеры, когда бьющие друг друга бандиты перестают драться и объединяются против полиции, истории вполне известны - уж простите за сравнение)))
В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен. Но в 1941 и вермахт бы другой, и немцы напали первыми, и результаты в виде блицкрига были налицо. А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?
Скажу честно - прямых стимулов заключать с немцами союз против СССР я у ВБ в такой гипотетической ситуации не вижу - Германия для ВБ была, конечно, на тот момент опаснее. Но и прямых стимулов активно помогать СССР я у них ни вижу тоже. Тем более, что польский вопрос для ВБ при этом остается нерешенным, равно как и вообще судьба Восточной Европы.
>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>
>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>
>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?
Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие? Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.
>>С чего это она останется-то???
>
>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.
А, Вы про май 1940! Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.
>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>
>Мы это УЖЕ знаем.
Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.
>>Внешнеполитический опыт СССР 1938/39 годов показал, что договариваться с ним не хотят даже на уровне ниже равного. Для готовности ВБ к союзу с СССР ей надо было для начала в глубокой ж... оказаться, да еще там посидеть некоторое время для осмысления перспектив. Каковые в конце мая 1940 еще не особо просматривались.
>
>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.
О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.
>У немцев нехватало вооружений чтобы себя то вооружить. Ближайшим союзникам перепадали крохи и то гл. образом из трофеев. Там такая очередь за немецкой помощью стояла - откуда она возбмется в товарных количествах? Много они им поставили в 1941?
ОК, принято.
>ну блин, вы хоть чуть чуть темой то овладейте :/
>Если Финляндия выступит на стороне Германии, то не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями для атаки Ленинграда с северозапада.
Когда я не знаю - я не делаю вида, что знаю, я спрашиваю. Если не получается оперативно самому найти.
>>>Гарантиями являются , отсутсвие у немцев сил, аналогичных 1941 г для операции такой глубины и размаха, а также невозможность провести развертывание войск в вост. пруссии аналогично 1941 г. из Франции, упреждая удар РККА.
>>
>>Это аргумент, да. Но ведь в СССР, ЕМНИП, в тот период возможности вермахта несколько переоценивали? Т.ч. опасения насчет такого развития событий могли казаться вполне оправданными?
>
>Нет, возможность проведения операций такой глубины не рассматривалась даже в 1941 г.
ОК, принято.
>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>
>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.
От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?
>>> Да еще и если Антанта будет договариваться не с СССР, а с немцами?
>>
>>>не будет.
>>
>>(1) Послезнание.
>>(2) Не факт ни разу.
>
>именно что факт на основе послезнания.
Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?
В сражениях за истину последняя участия не принимает
