От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 09.10.2012 17:10:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Из географии и соотношения сил

>>тут все как раз однозначно - чем дольше войска ведут боевые действия - тем сильнее у них снижается боеспособность, тем больше времени требуется на ее восстановление.
>
>...предположение.

нет. Нужно довести соединения до Дюнкерка и вступить там в бой.

>>Для вас "потери" это непременно безвозвратные?
>
>С чего такой вывод? Не понял...

Потому что Вы интересуетесь количеством, в то время как я писал о времени на восстановление боеспособности и стратегические переброски.

>>Все дело в том, что эта групировка - не последняя. Есть еще и войска на линиии Вейгана (для разгрома которых тоже нужны мотомехсоединения).
>
>Не спорю.
>И?
>Отсюда с необходимостью следует, что при ударе РККА по оккупированной немцами Польше немцам настанет быстрый кирдык?

В РККА никогда не исходили из "быстрого кирдыка".
При ударе РККА изрядная часть немецких войск останется связаной во Франции. И дажее все зависит от целей поставленых немцами. Если они будут добивать французов то таки да - будут связаны ВСЕ главные силы немцев и немногочисленым немецким соединениям в Польше придет быстрый кирдык.
Или они попытаются сманеврироваьт на восточный фронт - это потребует длительных перевозок и вступления в бой по частям. И да - необходимости оставления части сил на сковывание французов.
В этом случае кирдык будет не быстый, но воевать придется на два фронта.

>>>Мирное соглашение - на которое Хитла бы вполне себе готов.
>>
>>Бессмыслено обсуждать вопросы веры. Факт состоит в том, что англичане на него не пошли, а французы пошли только после прорыва линии Вейгана.
>
>Ну, знаете - тогда любая альтернативка суть вопросы веры. Которые обсуждать бессмысленно.

Любая альтернативка это игра ума, моделирующая иной ход исторических событий, не выходящий за рамки объективных закономерностей.

>А факт - это лишь послезнание. Не меньше - но и не больше.

Так и есть. И этого нам достаточно, чтобы утверждать, что в рамках предалаемой альтернативной моели мир между Германией и англофранцузами - невозможен.

>Англичане не пошли на замирение с немцами не потому, что принципиально не могли на него пойти, а потому что условия так сложились.

Как "так" они сложились?

>А французы - пошли, потому что у них условия сложились по-другому, а не потому что априори готовы были сдаться.

С французами как раз все понятно.

>>В обоих случаях - деморализованых и безоружных. В первом случае еще и французов прихватили.
>>Все это скажется потом при восстановлени армии, а не на текущей ситуации.
>
>Ну, хорошо-хорошо, в конце-концов это не так принципиально. Предположим, что стоп-приказ был обусловлен объективными, а не субъективными причинами в голове у Хитла. В любом случае - что при этом меняет вступление СССР в войну? У немцев резко перестает хватать зольдатен и их в обязательном порядке ногебают?

Разумееется.
В этом случае Германия вынуждена воевать на два активных и обширных сухопутных фронта, имея гораздо меньше соединений, чем в реале имела в дальнейшем на одном.
Почему иметь меньше лучше, чем иметь больше я понять не могу.

>>Вы выдумываете какие то фантастические конструкции. выходящие за реалии той войны.
>
>И, почему Вы так уверены в том, что вступление СССР в войну принципиально не могло ничего изменить в отношениях между Германией и Антантой?

Потому что Антанта была заинтересована в ослаблении Германии, развязавшей войну в Европе и непосредствено ей угрожающей.
Ratio.

>>>Так что, ПМСМ, все достаточно сильно от поведения немцев зависело. Каковое могло быть разным.
>>
>>Поведение немцев было однозначным и благожелательным - однако на мир с ними никто не пошел.
>
>Из факта отсутствия мира не следует с необходимостью его невозможность.

Из него следует его маловероятность.

>>Поворяю - факт в том, что они не пошли на "договориться" в несравненно более худших условиях.
>>Настолько худших, что полагали СССР уже союзником Германии и начали планировать воевать еще и с ним.
>
>Худшие условия - понятие растяжимое. Немецкие танки за оградой Букингемского дворца пока не стояли. И в доминионах их тоже не было.

Доминионы то тут причем?
Худшесть условий в том, что Британия осталась один на один с Германией, опирающейся на объединенные ресурсы Европы.

>>Почему Вы считаете, что в случае войны против Германи и СССР не надо "договоариваться". а в случае войны СССР против Германи надо договариваться с Германией?
>
>Я так не считаю, я лишь рассматриваю разные возможности, которые отнюдь не выглядят невероятными - по крайней мере, на первый взгляд.

Выглядят маловероятными.

>В конце концов возможность разгрома Германии на востоке также может означать нежелательное для ВБ усиление СССР (как и вышло). Старина Уинстон, кстати, вполне себе планировал "Немыслимое" в объективной реальности 1945 года. А в 1941 все было иначе - разгром СССР ВБ, конечно же, был нахрен не нужен.

Точно также он не нужен ей и в 1940. "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы благожелательно отозвался о сатане". "Пусть они истощают друг друга как можно дольше" (впрочем это не Черчилль).
Рациональный подход - есть прямая угроза - Германия, война уже идет. То что СССР вступил в войну против нее позволяет эту угрозу устранить и далее решать проблемы по мере их поступления (как в 1945) - можно начинать планировать Невообразимое.

>А если бы в 1940 первым напал СССР и победного шествия немцев по нашей территории не было бы - с чего тогда ВБ сходу вписываться к нам в союзники - если непосредственной опасности нашего разгрома и быстрого усиления Германии нет?

с того, что усиление Германии уже на лице - и Дюнкерк как пример. Без вписывания внешней силы загнется Франция.
Собственно именно к позиции Франции и надо аппелировать впервую очередь. Особено после того как Англия умыла руки.

>>>>Реальный ход событий показал, что нет, хотя англичане остались в много более худших условиях и Гитлер всячески привествовал мир с ними.
>>>
>>>М.б. они как раз и не пошли на замирение из-за слишком плохих условий?
>>
>>Очень интересный тезис. "Чем хуже - тем лучше"?
>
>Жизнь штука непростая - в ней всякое бывает.
>Немецкие десантники в столицах всех доминионов и немецкие танки в пяти метрах от ограды Букингемского дворца, полагаю, изменили бы позицию Британии и привели бы к замирению - на немецких условиях, ессно. А если этого нет - зачем соглашаться на плохие условия? И почему бы не согласиться на хорошие?

Условия которые предлагали немцы в Англии считались плохими. Хорошими условиями считался возврат в границы 1937 г - что для Германи было неприемлимым.


>Для подписания мира нужно, чтобы он был выгоден всем. Либо чтобы проигравшего нагнули по полной. Характер немецких предложений и британский ответ на них зависел от обстановки. Атака СССР меняла обстановку для всех - соответственно, вполне могли измениться и содержание немецкой оферты, и британское решение по ней.

Гитлер уже продемонстрировал, что договорености с ним ничего не стоят.

>>>С чего это она останется-то???
>>
>>С того, что кампания 1940 г не закончилась в Дюнкерке и состояла из двух операций - Гельб и Рот.
>
>А, Вы про май 1940!

А Вы про что?

>Ну, тогда, конечно, она еще есть. Я не понимаю, откуда следует, что при участии СССР дальше все будет по-другому.

Из соотношения сил сторон.

>>>Вот уж как раз этого мы никак знать не можем.
>>
>>Мы это УЖЕ знаем.
>
>Мы УЖЕ знаем, что СССР стал союзником Антанты в обстановке лета 1941 года, несколько отличавшейся от обстановки весны 1940 года. Про весну 1940 года мы как раз УЖЕ знаем, что СССР союзником Антанты тогда не стал - более того, с ним самим воевать готовились.

естествено - т.к. он активно помогал Гитлеру.

>>Не знаю, как Вы трактуете слово "союз", но речь идет о том, что в случае нападения СССР на Германию в 1940 г у Англии и Франции нет никаких оснований принять сторону Германии в конфликте. даже если они дистанцируются от СССР и конфликт примет трехсторонний характер - позиция "враг моего врага - мой друг" останется актуальной.
>
>О! Вот здесь не могу не признать обоснованности рассуждений. Поскольку немцы объективно опаснее - ПМСМ, вероятнее всего именно трехсторонний, если немцы Антанте интересных условий замирения не предложат. Но вопрос - будет ли это лучше для СССР? ПМСМ, все же не вполне очевидно.

В оценке "лучшести" мы может только оперироваьт послезнанием - и очевидно что СССР не понесет таких потерь и ущерба.



>>>Ну учитывать-то их все равно приходилось. Особенно на фоне специфических результатов советско-польских и советско-финских конфликтов.
>>
>>ну их и учитывали. Небезосновательно считая возможным отмахаться от них по естественым рубежам.
>
>От них - это от лимитрофов или от лимитрофов с немцами?

От лимитрофов с немцами.

>>именно что факт на основе послезнания.
>
>Пока не вижу оснований для такой категоричности. Положение ВБ летом 1941 года заметно отличалось от положения ВБ весной 1940 - Вы сами об этом говорили применительно к возможности замирения с немцами. Так откуда следует, что если ВБ решила договориться с СССР в 1941, в 1940 было бы то же самое?

А почему одно должно следовать из другого?
В 1941 г Британия находилась в положении, когда сама начала зондироваьт почву на предмет совместных боевых действий с заклятым идеологическим противником.
В 1940 г СССР мог проделать это по собственой инициативе и этому шагу бы отнеслись вполне благосклонно.