От Вулкан Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 28.10.2012 20:54:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: Сколько можно...

Приветствую!
>>>Нет оснований для сомнений. Менее 100 убитых и 400 раненых у англичан (без потерь в кораблях) и 600 убитых и 800 раненых у испанцев (при 3 потопленных галионах и дюжине серьезно поврежденных, из них 4 едва держались на плаву, согласно донесению Говарда от 7 авг.) - непосредственно в боях.
>>
>>Есть. Ибо при атаке ОДНОГО галеса Сан-Лоренецо англичане потеряли 200 человек - половину от общего числа.
>
>В основном англичане вели артиллерийской бой на дистанции с небольшими потерями для себя. Захваченный абордажем после перестрелки "Сан-Лоренцо" - единичное исключение.
>Опять занимаетесь передергиванием в надежде, что другая сторона не поинтересуется, о чем на самом деле идет речь?

Узнайте подробности боя при Гравеллине. Как минимум еще 4 корабля англичане пытались взять на абордажа помимо Сан-Лоренцо. Это Сан-Мартин, Ман-Матео, Сан-Пабло и Сан-Фелиппе. Матчать как бы.

>>>А денег не было потому, что всё потратили на отражение нашествия - на пушки, порох, корабли, укрепления, содержание войск. Над страной нависла смертельная угроза - нашествие изуверов, повторение антверпенской резни 1585 г. Пришлось отдать всё, не думая о будущем - которого иначе не было бы.
>>
>>>Возможно Елизавета, когда произносила свою речь, и отдавала себе отчет, что расплатиться, скорее всего, будет нечем. Но как она могла объявить об этом в разгар боевых действий? Государственному деятелю приходится умалчивать о нехороших вещах в кризисные моменты, такая это профессия.
>>
>>Ага. Наши разведчики благороднее их шпионов.
>
>Т.е. Елизавета накануне победы должна была громогласно заявить, что денег в казне больше нет, провизия и порох на исходе, давайте сдаваться папистским живодерам?

Ну некто Штейн к примеру честно пообещал "кровь, слезы и лавры".

>Надо знать меру в своих специфических пристрастиях.

>>>Впрочем, свою знаменитую речь (на самом деле 9 авг. по ст. стилю и 19 авг. по новому) она произнесла не перед моряками (которые в это время были в море), а в Вест Тилбери перед собравшейся днем ранее 4-тысячной армией Роберта Дадли графа Лестера, которая должна была защищать устье Темзы от высадки десанта.
>>
>>>То есть, строго говоря, её речь и обещание напрямую относились не к матросам. а к сухопутным солдатам.
>>
>>Смешно. Таких выкрутасов я еще не видел..))))
>
>В данном пункте ваши передергивания приближаются к прямой лжи. Свою речь Елизавета произнесла не вообще, а перед конкретной сухопутной воинской частью, с целью её воодушевить.

Это как раз не ложь. Ложь -причем прямая - что Елизавета пообещала всего лишь расплатиться с одной конкретной частью. А что было дальше? Не знаете? Я вам расскажу. После выступления королевы статс-казначей Сессил и массового голодомора моряков, понимая, что денег нет, предложил выплатить деньги только оставшимся в живых морякам, однако тут на дыбы встали Говард, Дрейк и Хокинс, которые сказали, что даже по пиратским понятиям доля умерших предназначается вдовам и детям.

>Вот тут http://www.wunderground.com/blog/BaltimoreBrian/comment.html?entrynum=17 (ближе к концу) можно найти и саму речь, и обстоятельства, при которых она была сказана.

>Не знали? Или рассчитывали, что никто не напряжется копнуть?

Я вам ее даже на русском на Хроно привести могу. И что? Дальнейшие придумывания про дизентерию, тиф и т.д. на кораблях, пробывших в море ровно 3 недели, я просто опущу, как в принципе сказочные.


>>А теперь тот же вопрос про испанские источники.
>
>В смысле, врут, что у берегов Шотландии на Армаде, кроме раненых, было 3000 больных поносом и лихорадкой (т.е. дизентерией и тифом, как полагают ныне).

Нет - полагают - простой простудой, ОРВИ, которую раньше точно так же диагностировали, как лихорадку.

>Тем славнее английская победа - если отразили противника, бывшего в полной исправности.

На секундочку - испанский флот пробыл в море 2 месяца, а не 2 недели, как английский. Он прошел мимо Шетландских островов, и это в Малый Ледниковый Период.

>>>>Лорд Говард, уж на что скупой дядька, потрясенный увиденным, отдал половину своего состояния, чтобы облегчить участь своих вчерашних подчиненных.
>>>
>>>Откуда такие сведения, "уж на что скупой дядька". Дядька он был весьма рыцарственный. И Дрейк тоже покупал провизию за свои деньги.
>>
>>Корбетт.
>
>Не знаю такого.

Узнайте. Джуллиан Страффорд Корбетт. Дрейк и флот Тюдоров.

>Но из вашего высказывания создается впечатление, будто сэр Чарльз Ховард был каким-то разбойником-оборванцем или ново-капиталистическим сквалыгой. Тогда как, на самом деле, он был двоюродный брат королевы Елизаветы, двоюродный брат королевы Анны Болейн, барон, внук герцога Норфолкского и т.д. Т.е. виднейший аристократ и член королевской фамилии.

И что из этого? Скупость Говарда была притчей во языцех, над ней даже посмеивались.

>Зная об этом, закупка Ховардом провизии за свои средства в случае задержки выплат из казны выглядит в несколько ином свете - он тратил семейные средства на семейные же дела.

ОН тратил СВОИ средства, поскольку Елизавета, имея также СВОИ средства, решила не раскошеливаться.

>>>И письмо его явно преувеличено, в очевидной надежде добиться от королевы возмещения собственных расходов. На самом деле части уволенных выдали жалованье частично, остальным только "проездные деньги" на покупку продовольствия, чтобы добраться домой.
>
>>>>в эти цифры вполне может входить какая-то часть погибших во время боев с Армадой. Но вот какая, и входит ли вообще – неизвестно.
>>>
>>>Это откровенные выдумки
>>
>>Это РЕАЛЬНОСТЬ. Ибо в той же Ирландии Елизавета после одного из поражений ЗАПРЕТИЛА публикацию реальных цифр потер. "Совравши раз - кто тебе поверит в другой?"
>
>Официальные цифры английских боевых потерь в 1588 г. абсолютно логичны. Англичане не теряли кораблей со всей командой, в абордаж вступали исключительно редко (и с успехом, т.е. противник не мог добить раненых).

Я не могу оспорить английские цифры, но они у меня вызывают определенные подозрения, ибо как раз при Гравелине англичане сошлись в близком бою и ходили на абордажи.

>Другие эпизоды к делу не относятся. Хотя, зная ваши подходы, очевидно, что каждое ваше утверждение надо трижды перепроверять.

Так ваши изыски вообще надо отрицать сходу. Чего только стоит "обещание Елизаветы выплатить деньги конкретной воинской части"..))) И видать граф Лестер тиражировал это воззвание на следующий день, чтобы все войска знали - расплатятся только с одним соединением..))) Смешнее версии не слышал..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота