От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 02.11.2012 13:52:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Напротив -...

>>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
> В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

Ну и что? Характер ВМВ не изменился бы, даже если не тренироваться на кошках.

>>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
> Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

Не придирайся. Артиллерию нет большого смысла рассматривать, т.к. это вырожденный случай.
Она еще не обеспечивает тех возможностей, которые мы обсуждаем тут - удары на всю глубину оперативного тыла из любой точки фронта.

> К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г),

не под ТЯО, а под устойчивость к ядерным ударам вообще.

>и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

маломощными артиллерийскими. См. ответы Путилова - фактически, компенсирующими слабость их СВ.

>>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>>> На глубину свыше 700 километров?
>>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
> Не по пепелищу, имею мнение.

Не будет пепелища (особенно в 60-е) - будут тяжелые разрушения/заражение отдельных участков где будут обходы.

>>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
> Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

Ну я не знаю как тебе объяснить.
Расчеты исходили из известного количества и мощности спецбоеприпасов, из практически известных данных по устойчивости л/с и техники к их поражению, из номенклатуры целей по котоым они будут применяться.
Чтобы "учитывалось в недостаточной степени" надо показать в каком из этих факторов не учитывалось?
Могущество было больше расчетного? Техника и л\с были бы более уязвиым чем показали испытания? Внезапно в разы увеличилось кол-во спецбоеприпасов? Что?

>>Т.е. развивая тезис А. Исаева http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
> В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
> Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

хорошо бы.

>>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>>несмотря на многие натурные испытания?
> Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)

дык и так было понятно, что пехотинца он пробивает :) А коннице так и запретили атаковать пулеметы.
Неучитывалось то то, что выросшие армии создадут сплошное поле сражение, и что станет невозможным обхот и охват. То что в любом месте фронта необходимо будет в лоб атаковать позицию и так ее расковырять, что и снаряды кочатся и местность станет непроезжей - а пока все это исправят - противник новую позицию создаст.
Собствено пулеметы здесь весьма вторичны (они позволяют быстро усилить эту самую позицию).
Что имено неучтено в случае с ЯМВ?

> Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

Надо хотя бы примерно обрисовать сущность этой некоректности. а то все умозрительно. Вопросы веры трудно обсуждать :)

>>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
> Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.

ну да и что? Потери и проблемы обоюдны, а ты им пытаешься напртив придать односторонний характер.

> Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
> Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

Ну собствено так и есть. Позиционый кризис то откуда?

>>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>>
>>В обнаружени ПУ до пуска:
>>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.
>
> Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

В условиях боевых действий - скорее всего да. Т.к. у них не будет возможности длительное время пребывать в замаскированом состоянии до востребования.
Требования к маневру будут более высокие. А в движени их уже можно ловить.

> Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

Спорный. Т.к. превосходя в одном, коалиция ограничивала себя в другом. Вон и на действия СпН пытались наложить ограничения.

>>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
> Ну и? Они будут.

По памяти - нашим отнюдь не массовое количество боеприпасов выделялось, заградительным не постреляешь.
Да и кстати наши летучки/учения уровня батальона тоже не предполагали закидывания ньюками. Т.е. именно один удар на батальон.

>>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
> Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

Допустим, и?

>>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.
>
>>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
> Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

Ну вобщем книжка по тактике себе это представляет как раз так, что расчление боевого порядка что в глубину что по фронту должна обеспечивать попадние под ЯУ только одной роты.
Судя по нормативам для накрытия батальона надо заряд >10 кт - т.е. стрелять уже ракетой.