От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 30.11.2012 16:13:57 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
>>>Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.
>>
>>Ааа, то есть видимо некоторые обсуждают здесь звёздный десант? Тогда я пас, конечно :).
>
>Не звездный десант, но и не исключительно РККА в ВОВ.

По ходу ветки собственно всплыли две связанные между собой темы:

1) тактика пехоты современной армии США;
2) сравнение п.(1) с тактикой пехоты 2МВ.

Поэтому упоминание БУП-38/42 вполне по месту, а БУП-59, например, уже несколько в сторону.

>>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),
>
>опаньки это с чего такой наезд?

Это не наезд, это констатация факта, в порядке так сказать оживления диалога и стимуляции Вас к большему конструктиву. Я стараюсь привязывать свои суждения к формулировкам документов, Вы же более полагаетесь на Ваши собственные общие соображения и идеи - по правде говоря, это не очень интересно для меня.

>>Определение атаки я уже давал выше,
>
>Я не понимаю почему свет клином сошелся на этих двух уставах? Впрочем я и не отрицал, что и в последующих уставах присуствует слово "безостановочное".
>предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.

В общем, да. Только я полагаюсь на определения и формулировки в документах, а Вы и коллеги изобретаете собственные.

>>ещё несколько цитат:
>>Боец в наступательном бою:
>>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?
>
>Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?

Это Ваши соображения. Если посмотрите в устав, то ничего другого по поводу атаки там не сказано.

На 100-400м бежать не надо, надо идти, в уставе всё предусмотрено :)
"Подойдя к объекту атаки на 40-50м, взвод с криком "ура" стремительно бросается вперёд..."

>>Отделение в наступательном бою:
>>"Когда бойцы дозарядят оружие и подготовят ручные гранаты, командир отделения, подав команду "Отделение, в атаку, вперед - за мной!", должен решительно броситься вперёд.
>>Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения... на ходу поражая огнём появляющиеся цели."
>
>>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?
>
>В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.

Это б..логгерская аргументация.

>Есть ведь и приказ о введении в практику стрельбу танков с хода. И что? есть ряд условий и обстоятельств которые вызвали к жизни такие требования.
>Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.

Жизнь всегда и во всё вносит коррективы. Но, что же мы всё-таки обсуждаем - доктринальные положения, реальную практику, или альтернативу "как надо было делать"?

>>Взвод в наступательном бою:
>>"При благоприятных условиях взвод должен атаковать противника самостоятельно. Для этого командир взвода обязан предварительно подавить противника огнем всех своих средств. Вслед за этим взвод с криком "ура" одним смелым, неожиданным броском должен ворваться на позицию противника..."
>
>Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
>Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?

Какой коварный вопрос... Если огонь НЕ подавлен, надо видимо его подавить, нет?

>>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?
>
>Это "предварительно подавив".

А при атаке по сигналу комроты или комбата, устав отсылает к... этому же пункту. Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.

>>>клин, уступ - писал уже.
>>
>>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.
>
>Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?

И я Вам приводил картинку из FM. По кругу идём.

>>>>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>>>>
>>>>>Ну вот - и где тут цепь?
>>>>
>>>>Это и не атака.
>>>
>>>Это - атака.
>>
>>Нет, это не атака - см. цитаты выше,
>
>Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?

Я в определении атаки полагаюсь на положения руководящих документов, а Вы - на собственные размышления.

>>и вообще читайте уставы :).
>
> а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)

Я пока что не вижу оснований полагать, что Вы прочитанное понимаете лучше чем я :).

>>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>>
>>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>>
>>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.
>
>Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.

Нет. "Просачивание - постепенное проникновение в расположение противника одиночных бойцов, групп мелких подразделений с использованием необстреливаемых промежутков, скрытых подступов, складок местности, и т.д." (с) БУП-38

И Вы ещё обижаетесь на "б..логгерство" :)

>>>Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
>>>Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?
>>
>>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,
>
>Что вы там про чтение уставов то говорили?
>Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
>Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).

Вы ещё забыли сказать, что ширина прохода д.б. 10м. Вполне достаточно, чтобы не останавливаться перед заграждением и преодолеть его сходу.

>Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться.

Замедление и даже остановка не эквивалентны залеганию.

>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>
>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.

Выходит-выходит.

>>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?
>
>Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.

Так устав предполагает бросание на амбразуру? Или он предлагает широкий перечень способов подавления ОТ?

>>>Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.
>>
>>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).
>
>ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.

Так трактует это устав. Ваше же личное мнение по этому поводу конечно ценно, но не настолько, чтобы расценить положения устава как ошибочные.

>>>Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?
>>
>>Уставы не дураки пишут,
>
>даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.

Устав отражает доктринальные положения своего времени. Поэтому повторный вопрос - Вы обсуждаете доктрину, практику, или альтернативу?

>>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.
>
>А потом куда вышел?

Без понятия, я военными теориями 1950х не интересовался.

>>>>Ну так здесь возможны три варианта:
>>>
>>>>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
>>>
>>>Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.
>>
>>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.
>
>"Читайте уставы" что могу сказать :)
>Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)

Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.

Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?

>>>Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.
>>
>>Т.е. то, что назвал варинатом (3). Теоретически да, но если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана.
>
>Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.

Т.е. Ваше мнение должно быть для меня более ценно, чем положения БУП-42? Я подумаю об этом.

>>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.
>
>рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.

Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.

>>>Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.
>>
>>Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.
>
>В чем его актуальность? Это означает, что ПСО будут подавлены ОП атакуемой роты и ОП взводов справа и слева.

Вот это уже больше похоже на правду. Хотя вопросы остаются.
Сформулируйте свою мысль: Вы считаете, что артиллерийское подавление обороны при наступлении (включая частные наступления) вплоть до перехода в атаку было нормой для РККА и Вермахта? У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.

>>>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>>>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.
>>
>>Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.
>
>Это если заграждение
>а) заранее разведано
>б) условия позволяют обеспечить такую расчистку

Положено разведать заранее. Если же условия не позволяют, или разведка лоханулась и заграждение обнаружено уже в ходе наступления - его надо разрушать артиллерией, выдвигать сапёров, и т.д.

>>Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.
>
>нет, атакующей пехоте придется дейстовать по всем пунктам устава и по уставам других родов войск, по наставлениям и инструкциям, а не по "опредленению атаки" :)

Что-то я не понял Вашу мысль - атакующей пехоте придётся действовать по уставам танковых войск и артиллерии, а может даже и авиации?

С уважением, SSC