ВИФ2 NE

	От	Юрий Житорчук
	К	Nachtwolf
	Дата	26.12.2012 14:20:32
	Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Это уже...

>>Причем здесь маньяк??? Сталину была нужна не столько война, сколько уничтожение смертельного врага СССР в лице гитлеровской Германии, чего и желал Сталин. А в 1939 году неизбежность войны с нацистами для Сталина была уже очевидна.
>Неизбежность войны со смертельным врагом Японией была ещё более очевидна и ничего, как-то смогли от неё уклониться до того момента, когда это стало и безопасно и выгодно.

Сравнили попу с пальцем. Япония была нашим врагом, но один на один СССР она одолеть не могла. Т.е. в отличие от Германии нашим СМЕРТЕЛЬНЫМ врагом она не была. К тому же в 1939 году мы с Японией воевали.

>Смертельных врагов у СССР всю дорогу хватало,

Кто, например?

>но воевать со всеми при первой же возможности - это действительно маньячество.

Причем здесь со ВСЕМИ и при ПЕРВОЙ возможности???
А относительно главной опасности, которая грозит СССР, Молотов еще в 1935 году на VII съезде Советов сказал:
«Нельзя забывать и о том, что в Европе теперь есть правящая партия, открыто провозгласившая исторической своей задачей захват территорий в Советском Союзе. Не видеть приближения новой войны – значит закрывать глаза на главную опасность».

Поскольку приближение войны со стороны Германии советское руководство осознало, то планировать упреждающую войну, которую предполагалось вести совместно с Англией и Францией, вовсе никакое не маньячество, а вполне нормальная реакция на приближающуюся угрозу.

Кстати это была уже не первая попытка Москвы ввязаться войну с гитлеровской Германией. Первая была в 1938 году, когда СССР был готов вместе с Францией прийти на помощь Чехословакии.

>>Бред. И какие же конкретно пункты Версальского договора СССР желал разрушить???
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии.
>С чего вдруг появились эти статьи в приложениях к небезызвестному пакту, если СССР был заинтересован в сохранении статус-кво?

СССР был заинтересован, чтобы Германия не могла использовать территорию этих стран в качестве плацдарма для нападения на нашу страну, поэтому настаивал на том, чтобы СССР, Англия и Франция дали бы гарантии всем этим государствам, в том числе и от косвенной агрессии. Т.е. на ЭТОМ ЭТАПЕ Москва была заинтересована в статус-кво.

>>>От того в 39-м с немцами договориться смогли - а с союзниками нет.
>>А разве на англо-франко-советских переговорах обсуждались вопросы изменения Версальской системы??? Сталин напротив желал дать свои гарантии всем граничащим с СССР и Германией государствам.
>СССР стал бы за просто так воевать ради сохранения целостности и неприкосновенности "уродливого детища Версальского договора" и прочих лимотрофов?

В десятый раз повторяю, СССР стал бы воевать, чтобы малой кровью и на чужой территории уничтожить своего смертельного врага – гитлеровскую Германию.

>>Переговоры сорвались потому, что Чемберлен желал их использовать лишь в качестве пугала для Гитлера. Реально он воевать с Гитлером не собирался. А Сталину была нужна реальная война всех союзников против гитлеровской Германии, после которой угроза со стороны Германии исчезла бы в принципе. Позиция же Черчилля по этому вопросу изложена в его выступлении 19 мая 1939 года.
>Война ради войны не была нужна НИКОМУ. Потому что война это инструмент политики, а не её цель.

А Волга впадает в Каспийское море :)

>Переговоры изначально были обречены на неудачу, т.к. западным джентльменам хотелось участия СССР в войне,

Да, что Вы говорите!!! И чего же они тогда не прогнули поляков, чтобы те пропустили бы советские дивизии для соприкосновения с дивизиями вермахта??? Запад вовсе не желал участия СССР в войне, поскольку считал, что такой войны просто не будет, поскольку Гитлер убоится англо-франко-советских гарантий Польше.

>но не хотелось за это участие платить.

Уничтожение гитлеровского режима вполне разумная плата за участие СССР в военных действиях. Кроме того, неизбежно стал бы вопрос о советском присутствии в поверженной Германии, и вероятно передвижении западных, и, соответственно, восточных Границ Польши. Ведь предполагалось, что русские войска войдут в Восточную Германию.

>И как только нарисовался Гитлер со своим предложением - заплатить за НЕучастие в войне, джентльмены были незамедлительно посланы в известном направлении.

Нет, джентльмены были посланы далеко, как только отказались выполнять основное условие Москвы – пропуск советских дивизий через территорию Польши, о чем были предупреждены заранее, задолго до соответствующих предложений Гитлера.

Здесь нужно уразумевать еще одну существенную деталь. Сталин, подписывая пакт М-Р, прекрасно понимал, что это приведет к германо-польской войне. А это, в свою очередь, с большой вероятностью, может привести к войне Запада с Германией, что и произошло в реале. Собственно говоря, именно на это и была нацелена стратегия Сталина:
«Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)».

Поэтому ответ Сталина был предельно прост, не желаете идти на наши условия – будете воевать с Гитлером без нас. Конечно, он при этом совершил ошибку, поскольку не учел, что Запад может вести СТРАННУЮ войну, лишь имитируя военные действия.

>Вполне допускаю, что Черчилль, как человек более прагматичных взглядов, отдавал бы себе отчёт в необходимости подобной оплаты.

Да как Вы не понимаете, что оплата никуда не делась бы от Москвы, если бы советские войска вошли в Берлин. Поэтому Сталину не хрена было заранее трепаться на эту тему и делить шкуру неубитого медведя.

>>>Ровно это я и имел ввиду - будет война или нет, зависит только от самого Гитлера.
>>Нет. Гитлер не был маньяком и, если бы была заключена военно-политическая конвенция между СССР, Англией, Францией и Польшей, то он не начал бы войну.
>Извините, но это исключительно ваше мнение, и ничем, кроме ваших убеждений, оно не может быть подтверждено.

А разве есть медицинское заключение о психической невменяемости Гитлера? Тогда на каком основании Вы делаете это утверждение?

>>>>>Поэтому я и говорю, что будет война или нет - зависит только от Гитлера.
>>>>Да, конечно. Только если был бы сформирован союз, лидерами которого были бы Черчилль и Сталин, то начало войны было бы для Гитлера самоубийством.
>>>Нет. Поведение Гитлера в этой ситуации, нуждается в разборе, скорее со стороны психиатра.
>>Это не более чем миф. Вспомните хотя бы о том, что до того как Гитлер принял принципиальное решение готовить нападение на Польшу фюрер полгода уговаривал поляков мирно решить проблему Данцига, лично встречался с Беком и санкционировал две встречи Бека с Риббентропом. Это действия маньяка?
>И каков итог этих встреч? Договорённости достичь не удалось,

С поляками не удалось, зато удалось договориться с Москвой. И это действия Гитлера Вы относите к действиям маньяка, который готов начать войну несмотря ни на что, или прагматика, считающегося с реалиями времени?

>отмены британских гарантий - тоже.

Зато Гитлер (см. дневник Гальдера от 29 августа 1939 года) услышал от Лондона следующее:
«Гендерсон не спорит с фюрером насчет того, что Данциг вообще не является проблемой. Автострада также не проблема. Коридор: туманно и витиевато выражено, но указано, что, может быть, возможно расселить в коридоре национальные меньшинства».

Однако после заключения пакта с СССР Гитлеру этого было уже мало.

>Гитлер воздержался от нападения, ввиду явной опасности втягивания в войну с мировыми державами или всё-таки напал?

Гитлер был уверен, что никаких реальных действий на суше Запад против Германии не предпримет. И фюрер оказался абсолютно прав, получив, так называемую странную войну. Так что опять же наблюдаем действия прагматика с известной долей авантюризма, но уж никак ни маньяка, как это Вы хотите здесь представить.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml