> Или вы полагаете, что все должны думать, как вы?
А вы полагаете, что все должны думать как вы?
>>Так какая компания по вашему была важнее?
>
>По-моему, каждая из них была важна по-своему.
Спасибо, КЭП, как обычно, ни о чем.
>>>Здесь разные люди общаются.
>>
>>Угу. И все они поэтому в какой-то степени являются коллегами.
>
>Нет, не все, потому что общение на форуме – не профессия.
Как хотите.
>Я там не вижу ничего толкового. Вы видите – вы и покажите.
>Я вижу там такую же примитивную попытку приписать мне то, чего я не говорил:
>>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен.
>
>Я никогда не высказывал такую точку зрения.
Вот ведь странно, уже второй человек находит у вас то, что вы якобы не говорили. Может быть, у вас все-таки с высказыванием мыслей какие-то проблемы?
>Остальные его рассуждения по большей части не имеют отношения к теме, а сравнение кампании 1812 года с Курской битвой – явно неудачное.
>После Курска немцы не проводили наступательных операций сравнимого масштаба и не одерживали крупных побед над основными армиями союзников,
И проводили, и одерживали.
>а Наполеон после 1812 года проводил наступательные операции, по масштабу сравнимые с операциями 1812 года,
Не проводил.
>>>Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
>>
>>Это аж никак не отменяет решающий характер кампании 1812 года.
>Решающий? Какую проблему решила кампания 1812 года?
Проблему уничтожения наиболее подготовленных французских войск и расширения состава антифранцузской коалиции, что и стало основой для успешной кампании 1813 года
>А какую проблему решила кампания 1813 года? Вам не кажется, что это несколько разные проблемы?
Естественно, разные. Вот только успешное решение имеющихся проблем в кампании 1813 года невозможно без успешного решения проблем в кампании 1812 года.
>>>От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских.
>>
>>Т.е. Вы будете утверждать, что в кампании 1813 года участвовало всего ок. 50 тыс. прусских войск и 0 автсрийских? Это новое слово в науке!
>Я утверждаю, что по итогам кампании 1812 года никакие австрийские войска не присоединились к русским войскам.
"Это разумеется, не так."
> а стало быть, Австрия принимала решение о присоединении к коалиции не по итогам кампании 1812 года.
Неверный вывод. Стало быть, Австрия принимала решение о присоединении не только по итогам кампании 1812 года, но они на принятом решении несомненно сказались.
>>Пока все ваши возражения сводятся к банальному: "Кампания 1812 не является решающей, потому что русские с союзниками в 1813 проиграли несколько сражений." Мягко говоря, очень слабый аргумент.
>
>Это достаточно сильный аргумент,
потому что проигрыш нескольких больших сражений с участием главных (наиболее многочисленных) армий союзников в 1813 году показывает, что кампания 1812 года отнюдь не решила исход войны, как вы утверждали, даже с оговоркой «по большому счету».
Это, мягко говоря, слабый аргумент, так как факт проигрыша отдельных сражений "по большому счету" решающий характер кампании 1812 года не опровергает никак.
>>>>Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями).
>>
>>Вы просто, "забыв" про Россию, передергиваете, пытаясь доказать свой тезис о превосходстве людских ресурсов Наполеона.
>
>Я не забываю Россию – про Россию я уже говорил.
И где Вы это говорили?
>Я говорю, что в 1813 году Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия и Пруссия, потому что в России не было всеобщей воинской повинности и большого запаса обученных солдат,
После 1812 года "большого запаса обученых солдат" не было и у Франции.
>>>Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
>>
>>Тоже самое можно сказать про вновь сформированные французские войска.
>
>Про французские войска в начале кампании 1813 года – нет, нельзя, потому что они были сформированы на основе бывалых кадров,
а большинство рядовых солдат хоть и были неопытны, но они прошли достаточную подготовку.
Достаточность подготовки весьма сомнительна.
>Французские войска в начале кампании 1813 года доказали, что они могут побеждать и прусские, и русские линейные войска, а ландвер – и подавно.
Французские войска, в первую очередь доказали, что после 1812 года они уже не могут действовать столь же успешно, как и прежде, даже в условиях собственного численного превосходства.
>>>факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
>>
>>Прекрасно! И какой процент таковых был переброшен?
>
>Вам интересен этот вопрос? Возьмите литературу по кампании 1813 года и почитайте. Я вас просвещать не нанимался.
Т.е. цифр у вас нет.
>>>Но у его противников и этого запаса не было.
>>
>>Как минимум Безотосный с Вами не совсем согласен.
>
>Меня это ничуть не тревожит.
Отсутствие у вас тревоги не является доказательством истинности ваших утверждений.
>>>Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
>>
>>И Наполеону приходилось этим заниматься.
>
>Ну так чем армия Наполеона в 1813 году хуже, чем армии союзников?
Амия Наполеона в 1813 году, в первую очередь, хуже сябя самой образца лета 1812 года.
>>>Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
>>
>>Результаты кампании это утверждение опровергают.
>
>Результаты кампании зависят не только от уровня подготовки рядовых солдат, а потому опровергнуть это утверждение не могут.
>А вот результаты сражений и особенно отдельных эпизодов сражений показывают, что французским солдатам в 1813 году вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели противники Наполеона.
1.Так как "результаты сражений и отдельных эпизодов" также зависят "не только от подготовки", то и служить доказательством данного утверждения они не могут.
2. В любом случае, факта значительного снижения уровня подготовки французов по сравнению с 1812 годом это не отменяет.
>>>Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
>>
>>Вот так и не хватало, не хватало для того, чтобы нанести союзникам решительное поражение или хотя бы нести потери, меньшие, чем у них.
>
>Зато хватало для того, чтобы не только не давать разбить себя и свою главную армию вплоть до Лейпцига, но и наносить главным армиям союзников поражения в больших сражениях.
Я правильно вас понимаю, что основной задачей кампании 1813 года для французов было : "просто подольше не давать разбить свою главную армию"?
А я-то думал, что они хотели выиграть кампанию и войну, как это делалось раньше.
>>Вы так и не ответили на вопрос: к чему был приведен аргумент про то, что "побеждает самый упорный"?
>>Он как-то доказывает не решающий характер кампании 1812 года?
>
>Да, конечно. Наполеон не пал духом даже после такой катастрофы, которая постигла его в 1812 году, а собрал новую армию и нанес союзникам поражение при Бауцене, чем и доказал, что он упорный, а стало быть, мог еще в итоге одержать победу.
Он доказал всего лишь, что переоценивал свои силы.
>>>австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России.
>>
>>Перестал воевать не автрийский корпус, перестала воевать Австрия.
>
>Австрия выставила против России один корпус в 30 с небольшим тысяч человек – именно столько она обязалась выставить против России, и больше выставлять не собиралась.
>>К тому же, в момент выхода Австрии из войны эти 33-34 тыс. представляли из себя значительно большую силу, чем Вы пытаетесь здесь представить.
>
>Поясните этот тезис. Австрийцы в 1812 году действовали настолько вяло, что в лучшем случае связывали противостоящие им русские войска.
Уже то, что они связывали какую-то часть российских войск являлось большим плюсом для остатков Великой армии.
>Австрийцы вместе с саксонцами не помешали Чичагову выйти в тыл Наполеону и поставить того в довольно затруднительное положение на Березине.
Или просто были не в состоянии это сделать.
>>>Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
>>
>>Когда в 1813 году опять стали драться между собой "армии в несколько сотен тысяч человек," Австрия выставила не "33-34 тысячи", а намного больше.
>
>Это с какого времени?
Простите, Вы не помните, когда Австрия вступила в войну?
>Главные действующие армии на полях сражений при Люцене и Бауцене были меньше, но всего на театре военных действий было по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны с самого начала кампании 1813 года (плюс отдельные корпуса, отряды, гарнизоны, осаждающие войска, и т.д. и т.п).
А, что кампания 1813 года началась сражениями при Люцене и Бауцене и до них никаких боевых действий с 31 декабря 1812 года не велось?
>>>Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону.
>>
>>Это само по себе немало.
>
>Для Австрии – да. Для России – немного.
Как оказалось, этого для России было вполне достаточно.
>>>Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.
>>
>>Оно принималось и по результатам кампании 1812 года тоже, т.к. выгоднее оказалось сражаться против Наполеона, а не заодно с ним.
>
>Речь шла не о выгоде, а о том, что Наполеон не принял условия Австрии. Австрийцы решили, что лучше помочь русским и пруссакам, чем позволить Наполеону победить их.
Австрийцы решили, что после 1812 года Наполеона действительно можно победить и это будет выгоднее и для них тоже.
>>>Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
>>
>>Конечно не все. "Все" в Вашей интерпретации решила только смерть Наполеона.
>
>Опять вы пытаетесь говорить за меня выдуманную вами чушь.
Простите, как вы пишите, так вас и понимают. Не пишите чушь, не получите ее в ответ.
>>>Я могу отвечать только за то, что я пишу.
>>>Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной.
>>
>>Увы, похоже, Вы не совсем отвечаете за то, что пишите. Т.к. думаете Вы одно, а пишите нечто иное.
>
>Вы не знаете, что я думаю. Вы читаете то, что я пишу, но вы не понимаете того, что читаете.
Или вы не понимаете, что вы пишите. судя по тому, что не только я "неправильно понимаю" написаное вами, этот вариант выглядит более вероятным, чем предложенный вами.
В связи с взаимными обвинениями в непонимании тесктов оппонента дальнейшую дискуссию считаю бессмысленой.
