От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 15.02.2013 23:27:34 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>Разумеется, а как вы хотели? Но если плана нет, все заканчивается еще хуже.
>Или точно также.

Без плана обычно много хуже. Ср напр Сицилию и Тунис.


>>>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>>>
>>>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

Ну здесь я могу только повторить, в чем разница таки была: у немцев была более сильная группировка и мобильный резерв, плюс местность способствовала обороняющимся. Но это уже "циклическая дискуссия" пошла. Вам надо понять один ключевой момент: в Крыму немецкая оборона была прорвана НЕСМОТРЯ НА отсутствие эвакуации, в Курляндии она не была прорвана НЕСМОТРЯ НА эвакуацию. Так легче?
>>>

>>> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
>>А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?
>
>>На основании 6 неудачных наступлений.
>Простите, но неудачи наступлений и чрезмерность потерь между собой напрямую не связаны.

Если наступление неудачно, то потери чрезмерны по определению, т к были понесены, а цель достигнута не была.

>>>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
>>Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.
>
>>Ну так уже после первого наступления было ясно, что никакой "быстрой ликвидации" не светит. Для особо тупых должно было ясно после 2го.
>Вас послушать, так и Ржевский выступ не надо было пробовать срезать, и блокаду Ленинграда пытаться прорывать, и к Сталинграду с севера прорываться. Ведь "и тупым ясно", что если дважды не получилось, то и дальше не светит...

У вас запазухой есть еще какие-то приемчики, кроме "доведения до абсурда"?:)) А ведь я ясно написал ниже, в чем был прикол:

"Сделав небольшое отступление, добавлю коммент, что наша стратегия "ни минуты передышки немцам нигде" была оправдана в начале войны, но к концу от нее надо было отказываться."

Потому что в начале войны нам надо было навязывать немцами войну на истощение, что и было сделано под Смоленском. А к концу 1944 эта война на истощение уже была выйграна, и смысла продолжать ее не было. Надо было только "добивать гадов", и делать это не продолжая "заваливанье трупами", а за счет того, что наши панцервафли стали круче немецких. Т е отрезать противника в котлах, и пускай там жрут конину с лебедой, пока не надоест, а мы пойдем кратчайшим путем на Берлин. Тратить силы на уничтожение окруженных или отсеченных следовало только если они перекрывали узлы коммуникаций и проч. "хабы" для наступления; если они в стороне, то в игнор. Поэтому, долбежка в Курляндию была бессмыссленной, как и в Словакию в феврале 1945 (осенью 1944 она была оправдана только политически).


>>>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>>>
>>>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
>>Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....
>
>>Полемический прием называется "доведение до абсурда", хе-хе. Без коментариев.
>Ничуть. Доведением до абсурда это было бы, если бы речь велась об июне-августе 44-го. Доведением до абсурда является Ваша мысль, про то, что у немцев не было никаких проблем со снабжением Севатополя морем.

А какие у них были с этим проблемы? Что-то изменилось на ЧМ с лета 1943, кроме благонадежности румын?


> >Даже с учетом того, что ваша просьба была заведомо невыполнима, т к при активном противодействии противника какие-то потери всегда будут.
>Они будут не "какие-то", а весьма серьезные

>>А теперь вы ломаетесь, как капризная невеста, и ньюансы какие-то ищете..
>Нет, это просто у Вас проблемы с географией, поэтому Вы и приводите негодные примеры, которые к Курляндии и Севастополю имеют весьма косвенное отношение. А уж учитывая, что Вы и Дюнкерк приводите, как пример успешной эвакуации, то сами понимаете....

"Капризная невеста", хе-хе. Вы мастер словесного пинг-понга. Приведите пример--"не тот пример"; "Кто сказал, что Сталинград нельзя снабжать по воздуху?" Называю, кто сказал, вы мне в ответ, "Спасибо, Кэп!" Ну так если вам все это известно, зачем спрашиваете?

Дюнкирк был удачной эвакуацией, потому что сохранил ядро британского экспедиционного корпуса, и поддержал британскую волю продолжать войну.

>>>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
>>А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?
>
>>1. 1м, кто сказал Гитлеру, что Сталинград может снабжаться по воздуху, был Ешоннек. Возможно, он исходил из того, что это ненадолго, т е что окружение будет быстро прорвано. Геринг высказал свое "Ja" фюреру 22го и отвалил в Париж на личном поезде.

>Спасибо, кэп.

См коммент выше. Вы получили ответ на ваш вопрос, но следует очередной Тыц!--и шарик летит на мое поле.

>Кстати, оказалось, что они были не так уж и не правы, и до начала декабря снабжение было удовлетворительным, а вот сухопутчики прорвать кольцо "не шмагли" со всеми вытекающими...

Да-да, канешн. Вы опять добиваетесь, чтобы я выступил в роли Кэпа? А потом Тыц! и шарик снова полетит на мою площадку? Вам точку зрения Маннштейна напомнить, с которой в итоге "согласился" Гитлер? Который назвал условия, которые так и не были выполнены? И в этом случае Гитлер услышал у Маннштейна ровно то, что захотел услышать, т е что 6й А нет необходимости немедленно прорываться из котла, на чем настаивал Вейхс. А не захотел Гитлер услышать, что это было верно, по мнению Маннштейна, лишь при условиях, что (1) операция по деблокированию начнется в начале декабря, (2) если обещанные подкрепления прибудут вовремя, и (3) снабжение по воздуху удовлетворит потребности 6й А, и что в противном случае 6й А надо будет прорываться из котла. Как мы знаем, критичным оказалось невыполнение 2го пункта. Маннштейн так и не получил ни обещенных ему 21го "6 пехотных, 4 танковых, 1 авиаполевой и 1 флак дивизий", ни 16й МД с "Викингом", которые он просил уже в ходе операции.

Где-то так, спасибо за внимание (с).