От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 17.02.2013 19:36:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>> Какие поражения потерпели фон Бок на июль
>>Он вообще-то Битву под Москвой проиграл, если Вы не в курсе.
>
>Я в курсе :)) Но за проигранные битвы как-то принято снимать сразу. Как Гудериана, напр, или Буша за Багратион.
А его и сняли сразу :). Потом опять назначили. Прям как все того же Буша.


>>> или Лист на начало сент 1942?
>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>
>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?

>Даже если забыть про постоянную переброску войск из ГА "А" в ГА "В", два августовских решения Гитлера сделали это как бы вдвойне невозможным: (1) переброс ВФ Рихтгофена на Сталинград (2) смена приоритетов в снабжении, вместо ГА "А" приоритетом стала ГА "В".

Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.

>Фронт XXXXIXго ГК был растянут на 350 км, куда ему было на Сухуми наступать. Заметьте, что наследник Листа, Клейст, потихому свернул активность на ЧМ направлении, т е сделал даже больше того, на чем настаивал Лист, который требовал отказаться только от Сухуми.
1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
2. И как, дошел Клейст до Каспия?

>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>
>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.
>
>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.

> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...

>>>Зато разбитый под Тихвином ком 18й А фон Кюхлер получил командование ГА Север, а изгнанный из Ростова фон Клейст сменил Листа в 42м.
>>И что, сильно плохо они себя проявили в этих должностях?
>
>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
Наверное потому, что Тихвин и РОстов были достаточно мелки по сравнению с такими фэйлами, как Москва или Багратион...Манштейна тоже терпели достаточно долго, сняв только после двух котлов за два месяца.
>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>
>
>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>
>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.

>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.

>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
Более того, Гальдер в своем дневнике, похоже, сам путается в показаниях. Например, 18.07 Гальдер пишет о принятии его предложений, отвергнутых 17-го:
"На докладе у фюрера сегодня вдруг было одобрено то, что я предлагал вчера и что было довольно резко отклонено в пользу бессмысленного сосредоточения сил против Ростова на северном берегу Дона{587}; отдан «высочайший приказ», требующий форсирования Дона на широком фронте [на юг, к востоку от устья Донца] и начала сражения за Сталинград." Аналогичная запись имеется и на следующий день: "Сейчас он все больше признает необходимость форсирования Дона 4-й танковой армией на широком фронте. С учетом очень слабой вероятности успеха в нанесении решительного «удара по Ростову это является единственной возможностью разгромить южнее Дона все те силы противника, которые смогут отойти за него."
20.07 Он тоже всем доволен: В ходе операции на юге в районе южнее Донца и к северо-востоку от Ростова достигнуты отрадные успехи (22-я танковая, 16-я моторизованная дивизии и дивизия «Великая Германия»). Донесение с одного из плацдармов на южном берегу Дона в районе Цимлянской оказалось неверным. Задача остается прежней.
И 21.07 :Обстановка. Наступление на Нижний Дон развивается хорошо. Наступление от Таганрога и севернее также проходит успешно, несмотря на деятельность арьергардов противника. Нажим с севера и северо-востока (от Шахт) ведет к полной дезорганизации противника{593}. «Великой Германии» поставлена задача создать плацдарм (на Дону, западнее устья Донца). 4-я танковая армия создала плацдармы у Цимлянской и западнее.
Войска Паулюса (6-я армия) очень быстро и энергично продвигаются вперед к Сталинграду, куда противник пытается перебросить свои войска по железной дороге, идущей с северо-запада, и автотранспортом. Смена войск на фронте по Дону и подтягивание сил протекают хорошо.
И даже 22.07: Обстановка. Отрадные успехи в сражении под Ростовом, где наши войска уже прорвали внутреннее кольцо обороны. К востоку от города войска форсировали Дон в четырех местах. Продвижение 6-й армии обеспечено, успешно организуется сторожевое охранение Дона.
А 23.07 он внезапно вспоминает про то, что 17-го фюрер против его доводов возражал и начинается брюзжание,что все плохо и неправильно, а дальше опять у него почти все хорошо. Похоже, что непредусмотренное торможение в районе Цимлянска всем в ОКХ испортило настроение, только и всего.
Следующий пассаж подобного типа 29.07 еще интереснее. уже начинающимся рефреном во всем виноват Гитлер: Доклад у фюрера. Большое возбуждение по поводу того, что 29-я моторизованная дивизия не выступила в срок, а к 6-й армии не подвозится горючее. Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом).
Т.е. в нехватке боеприпасов у 6 ПА тоже оказывается виноват фюрер...
А уже 31.07 уже все опять хорошо: Обстановка. Обстановка южнее Дона развивается в полном соответствии с нашими планами. Фронт противника разгромлен. На отдельных его участках противник еще оказывает сопротивление. Положение 6-й армии улучшилось. Противник снова наступает, подтягивая свежие силы, но все его атаки отбиваются. Положение с боеприпасами и горючим нормализовалось.
В общем, пока нет проблем, то все в порядке, как только возникают проблемы в них сразу же обвиняется Гитлер, а генералы молодцы. Читать такое от автора известного прогноза о результате войны с СССР от 3.07.1941 достаточно весело :)