От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 19.02.2013 01:29:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
>>И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.
>
>Не факт, боьшинство, отправленных в отставку, из нее уже не возвращалось. Однако, однозначной зависимости не было, и, наверное, быть не могло.
Тогда что вообще тут обсуждать, если системы нет?

>>>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>>>
>>>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>>>
>>>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>>>
>>>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.
>>
>>Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.
>
>Ну так кто у Листа забрал войска, приоритет в снабжении и поддержку ВФ Рихтгофена? Всего с середины июля он к сентябрю потерял в пользу ГА "В" и ГА "Центр" 4 танковых, 4 моторизованных, и 2 пехотных дивизии, не считая румын и итальянцев.
Так он их потерял не в сферическом вакууме, а по вполне объективным причинам, из-за пролем на других участках фронта, а не из-за каких-то гитлеровских капризов.

>Т е примерно половину общих сил, и примерно 2/3 танковых и моторизованных дивизий. А логистика была такова, что кто-то должен был сидеть без горючки, или Паулюс, или танкисты ГА "А", с обеспечением обоих направлений немцы не справлялись. А цели-то остались прежние, потому что "с русскими покончено!"
Естественно, т.к. и русским приходится сосредотачивать войска на более важных участках. ЕМНИП Кавказ в РККА тоже не был на первом месте по поставке резервов.


>>>
>>>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>>>
>>>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.
>>
>>Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>
>Где Гальдер говорит об этом?
29.08:"У фюрера. Сегодня были очень раздраженные споры по поводу руководства операциями в группе армий «А». Пришлось говорить по телефону с Листом о тех мерах, которые надлежало бы принять, чтобы снова сделать наши действия маневренными."
А 31.08 уже совместное совещание с Листом, который почему-то даже карту нужного масштаба не захватил. Кстати, тогда же и определили Туапсе основной целью.

>О разногласиях по поводу командования ГА "А" Гальдер пишет намеками, но он себя скорее объединяет с Листом, чем противопостовляет. Запись от 8 сент: "Недостаточное продвижение группы армий «А» серьезно разочаровывает фюрера. Упреки в адрес руководства и генералитета вообще." Здесь своего мнения Гальдер никак не высказывает.
И уж точно он здесь не отождествляет себя с Листом. Все как и в других местах - пока все хорошо, все молодцы, как только заминка, начинается взаимный срач с поисками крайних.
Кстати, Вы ы до конца запись от 8.09 дочитали. Там в конце, фактически Гитлер дает командующему решать, как ему действовать, хотя и высказывает свое недоумение его решением:
"Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

>Запись 9 сент гласит: "16.30 — Визит генерал-фельдмаршала Кейтеля. Лист должен уйти со своего поста. Намеки на дальнейшие изменения в высших инстанциях. Видимо, это касается и меня." На Спартакусе прямо пишут, что Лист был снят "несмотря на протесты Гальдера и Иодля" http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWlist.htm Там, в общем, надо смотреть на источник по ссылке 633 в русском переводе, "Об этих разногласиях см.: «Das Kriegstagebuch des OKW». Bd. II. S. 695. — Примеч. нем. изд."
Осталось только его найти.

>>>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>>>
>>>>>Потому что не болтал лишнего.
>>>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.
>
>Клейст не был удачнее Листа в чем-либо. Он смог продвинуться на Ю-В вдоль Кавказского хребта, и только, затем был побит под Орджоникидзе.
Однако его не сняли.

>Лист же ушел непобежденным.
Но и не победителем.

>Тут еще есть такой нюансик, что снаяала вроде бы Гитлер сам командовал ГА "А" вместо Листа,
а Клейст вроде как стал формально командовать ею лишь с 22 ноября. Так что это лично Гитлер :))
Вот только на месте командовал не Гитлер, а начштаба ГА, который был еще при Листе. В-общем, в любом случае "каменный цветок не вышел", кто бы там не командовал.

>>>
>>>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
>>Сняли его не за болтовню.
>
>Ну так это одно и то же. Когда на Листа давили, почему он продвигается медленно, он оправдывался тем, что сил на все направления не осталось, поэтому предлагал сконцентрироваться на Туапсе, а на сухумском направлении оставить только заслоны.
Так 31-го августа так и сделали, в чем проблема-то?
>>>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>>>
>>>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>>>
>>>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
>> Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.
>
>Фактически три. На карту гляньте, хорошо видно, что горные перевалы, куда немцы долбились Ю-З Кисловодска, чтобы выйти к Сухуми, как раз посередине между Туапсе и Орджоникидзе.
Видно. Также видно, что вместе с Туапсе это фактически черноморское направление с точки зрения ГА. для 17 ПА-да, два разных направления. Впрочем, 31-го августа все было свернуто еще при Листе.

>>>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>>>
>>>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
>>Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.
>

>>>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>>>
>>>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>>>
>>>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>>>
>>>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.
>
>Запись 24го сент: После дневного доклада — отставка, переданная фюрером (мои нервы истощены, да и он свои поистрепал; мы должны расстаться; необходимость воспитания личного состава генерального штаба в духе фанатической преданности идее; решимость настойчиво проводить свои решения также и в сухопутных войсках

>Т е таки 24го, если упомянутый дневной доклад был сделан фюреру (а кому еще Гальдер мог докладывать?)
Возможно, спорить не буду. Но к этому докладу он уже фактически знал об отставке.

>>Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.
>
>Да, они на севере без дела не сидели. В принципе, и Гальдер, и Гитлер оба недооценивали СССР, только Гальдер стал раньше прозревать.
Гальдер еще и раньше заявлял о выигрыше войны :)