От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 21.02.2013 11:14:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas


>Если верховное главнокомандование страны, а не командующий на месте (Лист, ГА "А", или Руофф, 17я А) решают, куда какой батальон отправить, это называется микроменеджмент.
Учитывая, что это запись совещания с Листом,то чьи это предложения из записи непонятно. Не исключено, что это ответы Листа на вопрос, что Вы намерены предпринять.


>Запись Гальдера 8 сент: "Миссия Йодля к Листу привела к тому, что он [Йодль] требует теперь не выдвигать вперед горный корпус, а отвести его назад. Из-за этого совершенно испортилось настроение...Фюрер отказался отдавать приказ. Если командующий убежден — фюреру это непонятно, — что, нанося главный удар силами 4-й горной дивизии, он никак не сможет прорваться к побережью, то пусть он оставит эту затею. Он должен подумать, как собрать вместе весь горный корпус и в кратчайший срок начать действия в духе поставленной перед ним задачи. Продолжение наступления на Туапсе всеми силами и с максимальной быстротой ни в коем случае нельзя ставить в зависимость от подтягивания сил горного корпуса."

>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.

>Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?


>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>За общую пробуксовку наступления.
>
>За это Гитлер должен был снять сам себя.
И Листа с Гальдером заодно.


>>>Ведь после описанных боев сенября на сухумском направлении части XXXXIX ГК (к двум горным дивизиям добавилась бывшая шпонековская 46я ПД, которая то ли в армейском резерве была, то ли все-таки входила в XXXXIXй корпус) были переброшены под Туапсе, где 23го сент началось новое немецкое наступление.
>>Т е было сделано то, на чем настаивал Лист, с той поправкой, что сначала захватили Марухский перевал.
>
>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>
>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)

>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>
>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?

>
>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>
>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.

> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.

> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.

1. И какое было общее соотношение сил?
2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.

>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>
>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?


>Но не все потеряно, попробуйте наоборот, доказать мне свежую истину, "Гитлер был гений, а его генералы были дураками".
А зачем мне это доказывать? Как по мне, так они одинаковы-что Гитлер, что его генералы.
>Только ангельство не надо приплетать сюда, это отдельная тема, которую я не затрагивал.
Т.е. Вы таки считаете немецких генералов гениями, если не всех, то через одного? Тогда стоит заканчивать этот разговор за его бессмысленностью. Меня в подобной глупости Вам убедить не удастся.