От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 22.02.2013 03:34:36 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>>Напомню, что 5го сент этот самый горный корпус уже начал наступать на сухумском направлении и, похоже, уже стало ясно, что одним полком кой-какие перевалы взять можно, но к Сухуми выйти нельзя.
>>Наступление одним полком из корпуса-это наступление на вспомогательном направлении.
>
>Ну и что вы это повторяете снова и снова? А до этого было не вспомогательное.
"До этого" закончилось 31 августа.


>> >Так отчего у Гальдера испортилось настроение? Видимо, от того, что Иодль согласился с Листом. Гальдер лишь не хочет ждать береброски ГК и начинать наступать на Туапсе не дожидаясь его.
>>Не я понимаю. "Все дураки, один гальдер умный", но вы уж как-то определитесь, то? А то у Вас какие-то взаимоисключающие параграфы: "Гитлер с листом не согласился-это плохо, Гитлер с Листом согласился-это тоже плохо". Вы уж как-то что-то одно выберите, а?
>
>Мне-то зачем на "хорошо и плохо" делить?:) Видно же, что Гитлер в итоге с Листом согласился, хотя и снял его с поста командующего.
Тогда к чему эти непонятные цитаты из Гальдера?

>>>>>И за что же тогда сняли Листа? За нежелание наступать на вспомогательном направлении в ущерб более важному?
>>>>За общую пробуксовку наступления.
>>>
>>>За это Гитлер должен был снять сам себя.
>>И Листа с Гальдером заодно.
>
>Ну вы хоть намекнули бы, в чем Лист ошибался, и что на его месте можно было сделать лучше?
Лист ошибся в том, что не выполнил задачу от слова совсем.

> Разрешаю на всю катушку использовать послезнания, for argument's sake.
Нет уж, баловством послезнанием Вы уж как-нибудь сами по пятницам занимайтесь.


>>>
>>>>1. С Листом согласислись еще 31 августа.
>>>
>>>Тут у вас логика хромает. Если согласились, то выходит, что Лист не виноват в общей пробуксовке наступления.
>>Почему это не виноват? Вы что, думаете,что с ним согласились потому,что он сказал, что в этом случае наступление будет буксовать? Мне почему-то кажется, что все обстояло с точностью до наоборот...:)
>
>Т е с Листом не согласились, но сделали по-евонному? Я в растерянности, как такое может быть :))
А вот так: Лист пообещал, что если с ним согласяться, то пробуксовки не будет.

>>>>2. Вы уверены, что его захватывали все три дивизии ?
>>>
>>>Это вам померещилось. Кто его захватывал, нам уже три постинга назад было ясно.
>>1.Нет, не было, т.к. точное наименование немецкой части не установлено
>
>Полк из 1й или 4й ГПД, который там так и остался в итоге, т к обе дивизии прибыли под Туапсе в неполном виде.
Простите, данные о том, что это аж полк Вы почерпнули из советского донесения. Что об этом пишут немцы?

>>2. Даже если это был действительно полк, то зачем Вы пытатесь представить это как наступление всего корпуса?
>
>Я не пытаюсь. Что я пытаюсь вам объяснить, это при растяжке полосы ответственности корпуса на 350 км, они едва ли могли наскрести большие силы для этого наступления.
А я пытаюсь Вам объяснить, что они этого и не пытались делать, т.к. это было вспомогательное направление. Уж что-то, а концентрироваться там, где они считали нужным немцы умели, даже в ущерб иным направлениям.


>>>
>>>>Нет здесь никакого повторения, хотя бы потому, что здесь не видно никаких предпосылок для "быстрого прибытия русских подкреплений".
>>>
>>>Не "быстрого", а быстрее немцев. Предпосылок вы м б и не видите, но подкрепления под Туапсе прибывали: 328я и 408й СД, и 119я СБ--из резерва фронта; 83я ГСД--из Средней Азии; плюс 8я ГвСБ; 40я МСБ, 10я, и 107я СБ, причем 107я СБ и 8я ГвСБ были переброшены с сухумского направления.
>
>>Опять-таки-где же тут "быстрее немцев"? Сравните с перебросками РККА под Сталинград. Кстати, как минимум 83 ГСД прибыла вовсе не к началу операции.
>
>Да, разумеется. Директива об ее отправке датируется у Гречки 25м окт. А вот 408я и 328я СД сразу. Ну и по ходу нам войска прибывали, а немцам больше нет.
И кто немцам доктор?

>>> Немцы оттуда снимали силы, и мы за ними следом.
>>Ну вот, а Вы все представляете таким образом, что отказ от Сухуми отдавал немцам Туапсе автоматически, как будто ответной реакции РККА не могло быть в принципе.
>
>В августе--может быть и отдавал.
А может быть и не отдавал. Будем еще и в эту игру играться?

>>> Плюс еще 34я, 164я и 165я СБ--из Баку. Одна из директив отправляла под Туапсе 63ю КД, но об участии ее в оборонительных боях упоминаний нет. Таким образом, оборона Туапсе была укреплена осенью тремя дивизиями (двумя стрелковыми и одной горно-стрелковой) и восемью бригадами (семью стрелковыми и одной мотострелковой). Немцы же усилились 46й ПД, и частями 2х ГПД с сухумского направления.
>>
>>1. И какое было общее соотношение сил?
>>2. СД и ПД-это как бы не совсем равнозначные соединения.
>
>Зато у нас обе СД были свежие, а вот 46я ПД уже изрядно побитая после Крыма.
а) Простите, Вы бы прежде чем отвечать на втоорой вопрос, попробуйте ответить на первый. Возможно, после этого попытки жонглирования терминами "свежий" и "побитый" Вам не понадобятся.
б) побитой 46-я пд была к 2.07. У нас идет речь об августе-сентябре. Как минимум до 12.08 она находилась все еще в составе 11 ПА и по словам Манштейна вместе с остальными дивизиями " ... находясь в Крыму, отдыхали от перенесенных ими тягот". Вы можете подтвердить цитатой,что за это время в дивизию не прибыло никаких пополнений?

>>3. И да, СБ-это в лучшем случае батальон, и уж точно не бригада.
>
>В данном случае, это именно бригады. Батальоны я сокращаю до "Бат" :)
То, что у Вас собственная система сокращений, которая не совпадает с общепринятой, я уже понял.

>>>>Простите, вы еще долго будете пытаться мне доказать давно протухшую истину: "Гитлер был дурак, а вот его генералы-ангелы и гении в одном лице", - которую к тому же пустили в оборот те самые генералы?
>>>
>>>Ну так в общем, это давно всем, кроме вас с Кошкиным, понятно, что германский генералитет в ВМВ был лучшим в мире.
>>Простите, "всем"-это кому? Самим немецким генералам и Вам? В реальности, если в чем-то немцы и были "лучшими в мире", так это в тактике. С оперативным искусством и стратегией у них имелись огромные проблемы, которые до поры до времениудавалось "демпфировать" на тактическом уровне. Это не говоря уже о том, что называть "лучшими в мире" генералов, вчистую сливших войну это несколько странно, не находите?
>
>Кому? Ну зайдите на любой форум, где обсуждался вопрос о лучших генералах ВМВ, кого вы увидите наверху списка?
Простите, "на любой"-это "на какой"? На AxisHistory?Тогда я не удивлен :)

>Правильно, их самых. Перефразировав известную юмореску Райкина, "На форум придешь--кто наверху списка лучших сидит? Уважаемые люди сидят! Роммель сидит, Маннштейн сидит, Гудериан сидит!"
> Ну вот хотя бы http://10awesome.com/10-greatest-generals-of-world-war-ii/ и т п.
Да, Вы привели чрезвычайно показательный пример: один автор списка и два сообщения-чрезвычайно честное голосвание. Вы еще про опусы типа "100 великих генералов Второй Мировой вспомните" :) Сам список тоже доставляет неимоверно. Собственно говоря, он доставляет лишь чуть меньше, чем сама идея составления таких попсовых списков.
Кстати, данный список совпадает с Вашим, или в Вашей десятке только немцы?

> Думаете, это все лайкодрочество и генеральский самопиар? Да нет, и историки того же мнения. Вот напр, что пишет Коррелли Барнетт:

>"Как командующий, Гитлер, в противоположность профессиональному военному Бонопарту, был любителем, лишенным понимания фундаментальных принципов большой стратегии или операций...невежественным в логистике или презирающим ее роль, нежелающим или неспособным признать реальности боя, т е что даже самые храбрые солдаты могут выдержать усталость, потери и превосходство противника лишь какое-то время, и что проигранное сражение проиграно, и из него надо выходить...но в его личности лежит ответ на загадку, почему целое поколение лучших командующих и штабистов из самого профессионального в мире офицерского корпуса стали его инструментом..." (выделено мной)
И не подскажете, а что это за историк такой Бартнетт, что его мнение Вам так ценно? Кстати, из его слов не следует, что данные "командующие и штабисты" были лучшими в мире. :) Кстати, из Наполеона стратег был тоже, скажем так, средненький да и с логистикой у него такое приключалось, что ой....

>Вас что, не впечатляет замысел и воплощение Гельба?
Он меня впечатляет ничуть не больше замысла и воплощения Багратиона или Висло-Одерской операции. Больше всего он впечатлил самих немецких генералов, которые после войны спорили, кто же его настоящий автор :)
> Или вы его тоже считаете тактикой? :))
 Я считаю его оперативным искусством.

> Немецкий генералитет изобрел "войну котлов", у них все остальные учились по ходу войны.
Только сам немецкий генералитет ничему не учился.

>Вот вам и "тактика без стратегии".
Так оно так и есть. Эти генералы имели наиболее подготовленных солдат в мире, за счет чего нивелировали свои собственные просчеты. Когда "терминаторы" стали заканчиваться просчеты полезли наружу косяками...

> Даже по Барбароссе мне их упрекнуть, в общем, нечем, что могли, то и сделали.
Так я и не удивлен, в Вашей нежной любви к лайковым я давно не сомневаюсь.


>Я вас скорее воспринимаю, как забавный артифакт, не хотите убеждаться--не надо :)
Нет, это я Вас воспринимаю как, казалось бы, давно вымерший тип laykodrocherus vulgaris. Впрочем, Вы этим, похоже даже гордитесь...