От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Bogun Ответить по почте
Дата 24.02.2013 16:31:07 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Разница с...


>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>
>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.

Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.


>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?

Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.
Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.
Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.


>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>
>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.

Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?
Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?


>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>
>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.

Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>
>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>
>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.

Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>
>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.

С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>
>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>
>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.

Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.
ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.
А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).


>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>
>Если будет кому преследовать.

А почему не будет то?

>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.

А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.
Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.


>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>
>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.

Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?
Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.



>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>
>>Местность не является абсолютно открытой.
>
>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.

Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.

А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.



>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>
>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?

На глубину в 20 км?


>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>
>>А может и не оказаться.
>
>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?

Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.
Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.
Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.
Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.
Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.



>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>
>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>
>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?

От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.
А может пехота и с вертолетов высажится :)

>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?

В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.


>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>
>
>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>
>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?

Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.