От Гегемон Ответить на сообщение
К Андрей Чистяков
Дата 23.02.2013 05:37:52 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Да, в...

Скажу как гуманитарий

>>Это стоимость полной паноплии. Но нам известно, что гоплит мог сражаться без торакса и кнемид, имея из защитного вооружения легкий шлем pilos / pilion и щит. Этот массовый комплект стоил дешевле.
>Известно. Но неизвестно, насколько этот "облегчённый комплект" был распространен. В любом случае, например, Афины со своим многотысячным населением (до 200 тыс. человек и более) могли выставить не более 12-13000 гоплитов и от силы полторы тысячи всадников, имея более 20000 граждан.
Здесь могут быть только предположения. И в последующем употреблении понятие "гоплит" было расширено, обозначаю любую пехоту сомкнутого строя.
Кроме того, во время той же Пелопоннесской войны Афинами выставлялись большие контингенты, хотя число граждан, способных снарядиться паноплию, оставалось невелико - те же 10 000. Но выводили клерухии к союзникам, вооружали граждан из арсеналов.
Социально - не зевгиты, с военной точки зрения - гоплиты.

>Это и была вершина социальной оргазации полиса (первые два класса, о которых вы пишите ниже, так это, просто, "крем из крема" афинского общества, его сливки, в т.ч. с настоящими потомственными аристократическими корнями), где были ещё кроме них многочисленные "представители 4-го класса", многие тысячи метеков и многие десятки тысяч рабов.
Многие метеки по социальному положению вполне могли служить гоплитами. А некоторые даже получили гражданство за заслуги перед Афинами на поле боя.

>>1-й класс (pentakosiomedimnoi) - нес литургии по снаряжению кораблей;
>>2-й класс (ippeis) - содержал собственных верховых лошадей и был обязан выступать на войну верхом;
>>3-й класс (zeugitai) - был обязан выступать на войну в гоплитской паноплии.
>Многие историки пишут, что первые два класса также могли "марать руки" в рядах гоплитов, но я не такой большой знаток классической Греции, чтобы спорить об этом.
Первые 2 класса - несомненно. Триерархию не на каждого каждый год наваливали, а воевать в пехоте плечом к плечу с гражданами - почетно.

>>И этот 3-й класс - земледельцы, которые собственнолично пахали землю и обрезали виноград, чтобы продать урожай.
>И что? Странный довод. Или вы понимаете слово "аристократия", которое я употребил намеренно, только как признак нобилитета и "голубой крови/белоручек"? Хм.
Аристократия - это образ жизни, который еще Солон описал: лошади, охота, беседа с гостями за трапезой. Другой уровень благосостояния.
Но веке в 8-7 гоплита как тип воина и аристократа вполне можно отождествить.

>>Это выдумки автора статьи из французской википедии. Пельтасты - профессиональные воины, а не набранная по мобилизации безземельная сволочь.
>Эт да, автор подзагнул, а я кусок даже и не думал редактировать. Впрочем, я могу заметить, что пельтасты могли запросто быть профессиональной наёмной сволочью из разных мест и разных социальных слоёв, и что данный кусок фр. педи-викии уж точно историчнее его русского "коллеги", где с порога коленом в нос говорится, что мол каждый гражданин древнегрек был гоплитом, нах. Примерно, как тут г. Жмодиков выше сказанул.
Тут важен принцип: полисы классического времени были так называемыми "гоплитскими демократиями", т.е. полнотой прав в них располагали люди с собтсвенным хозяйством и гоплитским комплектом вооружения (то бы этот термин не значил в конкретное время в конкретном городе). Все, кто ниже - не гоплиты и не имеют права решать вопросы войны и мира.
При этом считалось, что никакой специальной выучки гоплиту не надо - все и так понятно. Так, например, думал Платон.
А вот пельтастов нужно было специально обучать передвижениям, метанию и выполнению команд. Гимнетов - нет, но их за настоящих воинов не держали.

>>Такое впечатление, что автор статьи Хансона не читал.
>Я бы не сказал, впрочем, целю приведённой цитаты был, и не Хансон, и не автор заметки. А показ того, что сермяжно-посконный и беспорточный гоплит-гражданин -- это распросранённая ошибка, не имеющая отношения к Истории.
Греки все были беспорточными - штаны не носили :-)
Все зависит от того, какой тип пехоты считался гоплитами.
Например, римских гастатов 3-2 вв. до н.э. греческие писатели тоже именовали гоплитами, т.е. заведомо более легкое вооружение считалось достаточным.


С уважением