От SSC Ответить на сообщение
К jazzist Ответить по почте
Дата 04.05.2013 16:06:09 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: Рефлексировать иногда...

Здравствуйте!

>>"Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."
>
>>Процитируйте, плз, где Шарки говорит об этом - конкретно про удачное использование в воздушных боях в 1982 (а не маневрировании где-то когда-то с кем-то) - может я запамятовал, но я что-то не припоминаю у него такого.
>
>С логикой я дружу. Есть следующий факт: методика ВБ с УВТ на Харриере была доведена до строевых пилотов до начала войны. Да, Шарки (и вообще никто) не пишет о том, что такие маневры применялись. Именно такие. Но никто вообще и не пишет о технике выполнения каких-либо маневров во время ВБ в этой войне. Никто не пишет: тут я тянул РУС на себя, тут я орудовал РУДом так-то или сяк-то. Пишут: я развернулся, и все.

>Теперь возьмем единственный пример БВБ, который нам предоставила эта война: пара Бартон-Томас против пары Куеэрва-Перона 01.05.82. Томас пролетел мимо Миражей и выполнил два резких разворота (один с переворотом и переходом в пикирование). Миражи имели около 500 узлов, Харриеры около 350. Если бы Томас проваландался - он просто не успел бы выполнить пуск по Куэрве, который пикировал в облако. Томас и так еле успел с пуском, и до сих пор никто не знает - повредил он Мираж или его свои прикончили, а не добили. Было маневрирование с УВТ Томасом освоено? Да, было. Была у него возможность применить в этом бою УВТ? Была. Была бы польза от этого маневра, если бы Томас его использовал? Была бы.

ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.
Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.

В сухом остатке имеем:

1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:

"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."

На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.

>В свете вышеизложенного упомянутое Вами высказывание не выглядит ни бессмыслицей, ни трешем. Поэтому, это Вы должны доказать тот факт, что он этого ни в коем случае не делал, а не я доказывать Вам, что он так маневрировал.

>>А что крутить сопла "вообще" можно - это как бэ очевидно даже без Шарки.
>
>Ну конечно, боксерам-теоретикам многое очевидно. Знать теоретически и делать практически - разные вещи.

Как боксёр-практик (в прошлом), скажу, что для получения достаточно хорошего понимания бокса - нет необходимости выходить против Тайсона.

>>Не похоже. Ибо для начала надо бы сказать, что причина №1 победы англов в воздушной кампании - собственно отсутствие боёв.
>
>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?

Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"

В то время как в реальности:

1) боёв собственно и не было;
2) ВИФФинг не использовался (как и стрельба в переднюю полусферу);
3) есть вообще мнение, что если бы аргентинцы не оказались слабы в коленках, то могли бы и выиграть войну на истощение.

Т.е. ранее приведённая цитата:

"Зачатки новых элементов воздушного боя были использованы летчиками Королевских ВВС во время конфликта из-за Фолклендских островов. Тогда Харриеры, формально уступая в маневренности Миражам, использовали изменение вектора тяги для уменьшения радиуса разворота, а также ракеты Сайдуиндер, которые могли наводиться на переднюю кромку крыла. Это решило исход воздушных боев в пользу англичан."

Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.

>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>
>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.

Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.

Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.

>>>Поэтому Вам и предложено проанализировать конкретный бой конкретной эскадрильи.
>>
>>Ну вот например, чтобы далеко не ходить, под рукой у меня английское описание боя М-5 RUBIO против пары Penfol-Hale. Описано применение Hale'ом ИК ловушек, что спасло его от выпущенного Шафрира - про виффинг не слова.
>
>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?

Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению. По порядку:

- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;
- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;
- по поводу ИК ловушек написал уже выше - 800я эскадрилья их имела точно.

С уважением, SSC