|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
jazzist
|
|
|
Дата
|
07.05.2013 00:46:41
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: Рефлексировать иногда...
Здравствуйте!
>>ВИФФинг Томасу пользы не принёс бы, скорее наоборот, т.к. потеря энергии в данной тактической ситуации ему была нужна меньше всего, и дополнительные 0.5g, которые даёт ВИФФинг на вираже, никак потерю энергии не компенсируют.
>
>Вы эти 0,5g оценили просто повернув вектор тяги что-ли? Дык это неправильно. Шарки, на которого я, по-Вашему, вроде как "молюсь", хороший пример привел: в горизонтальном полете поворачивает сопла вниз - тормозящая перегрузка чуть-ли не в 2g. Нет оснований ему не верить. Думаете эту силу крохотная тяга против НП и сопротивление (которое было до поворота сопел) создают? Черта лысого. Это всё неустановившиеся маневры вообще-то. Типичную зависимость Сх от угла атаки вспомните, дальше сами можете додумать. Сопротивление сильно растет, после Y из доступных самая мощная сила у аэроплана. К примеру, если у Харриера в горизонтальном полете на скорости 300-400 узлов отклонить сопла на 30 град вниз, его забрасывает на угол атаки 20 град.
0.5g - это оценка USMC, которую приводит Брэйбрук в вышеупомянутой монографии. Что касается торможения - с механизмом всё понятно, и оценка USMC полностью совпадает с вышеупомянутой.
Иными словами, наиболее эффективно по их мнению виффинг проявлятся в торможении, а не в вираже.
>Теперь про виражи. Банальность конечно, но если Вы посмотрите на формулу времени установившегося виража и засунете в нее вектор тяги с разными углами, то, можно так сказать, получите семейство виражей в зависимости от угла отклонения. Там в числителе скорость - она будет падать как корень из косинуса угла отклонения вектора тяги, а в знаменателе будет расти корень из квадрата перегрузки без единицы и время виража при отклонении вектора тяги уменьшается (если конечно вообще запасы тяги есть, чтобы такие установившиеся виражи можно было осуществлять). Для неустановившегося виража экономия времени еще больше (как и потеря скорости), потому что перегрузка попрет вверх не только от тяги, но и от роста Y с углом атаки. Имеем размен энергии на время маневра, затем разгон. Собственно, одна из фишек УВТ в том, чтобы обеспечить выгодный размен такого рода.
Я, честно говоря, ни на секунду не специалист, чтобы вести полноценную дискуссию по данному вопросу. Скажу только следующее: формула времени исходит из наличия избытка тяги, сама же потребная тяга резко возрастает при увеличении угла крена на вираже и перегрузки (Вы это разумеется знаете), при этом реальная тяга соответственно падает при отклонении сопел и ещё и последующем увеличении угла атаки от этого.
В итоге, ИМХО без нормальных расчётов совокупный эффект довольно таки труднопредсказуем, чтобы так уверенно говорить о резком уменьшении времени виража при виффинге, и оценка USMC мне видится довольно таки достоверной, при отсутствии других данных.
>С разгоном на дозвуке у Харриера нормально, тяги у него мама не горюй. Ну и почему, спрашивается, никакой выгоды Томасу такой маневр не принес бы? Развернулся - разогнался (в пикировании кстати).
Тяга у Харриера отличная, но всё же не более 1g :), так что даже относительно небольшую потерю скорости в 50м/с он будет компенсировать 5 секунд - это при том, что скорость англов была изначально заметно ниже. Угол пикирования там тоже был невелик, чтобы резко набрать.
В целом, конечно, всё возможно, но такие манёвры с большой потерей энергии в воздушном бою чреваты, пилоты их боятся.
>Зачем все сводить к банальным ножницам? К тому же ко времени второго виража Томаса Бартон похоже уже передал, что сбил ведомого аргентинца. Кстати, у Шарки схема этого боя, хотя и не совсем правильная, но виражи томаса там крутые изображены, радиусы куда меньше куэрвиного радиуса.
Вряд ли радиусы виражей участники боя могли воспроизвести точно, они друг друга видели с трудом и не всегда.
>>Точно также, Пенфорд наверняка не использовал ВИФФинг в атаке на Ардилеса, в точно такой же тактической ситуации.
>
>Я не знаю - по своей геометрии этот бой значительно менее подробно описан.
Тактически англы пытались действовать одинаково - первый обнаруживший выводит в хвост противнику второго, Хэйл выводил Пенфолда в хвост Ардилесу. Это было отработанным приёмом к началу конфликта.
>>В сухом остатке имеем:
>
>>1) нет ни одного упоминания об использовании ВИФФинга ни от кого серьёзного, включая участников;
>>2) использование ВИФФинга в конкретных двух боестолкновениях, с учётом тактической ситуации, было как минимум малополезно, а как максимум - вообще вредно;
>>3) а Roy Braybrook, мнение которого, при всём моём уважении к Вам, несколько весомее Вашего, в своей монографии прямо пишет:
>
>>"...thrust vectoring can be used in combat as an airbrake and to increase turn rate and pitch rate, but VIFF is basically a defensive manoeuvre and (despite the predicitons of the TV and press pundits) this was to play no part in the conflict..."
>
>Ха, Макс Гастингс еще в 1983 сразу по горячим следам написал у себя в книжке, что виффинг изначально рассматривался как оборонительный маневр, дабы затянуть бои (буде таковые состоятся) и вымотать аргентинцев, тут они бы без топлива в море и попадали б ))). Кто ж спорит...
Макс Гастингс всё-таки журналюга, а Брэйбрук - специалист. Да и написанное Гастингсом скорее всего отражает какие-то услышанные им разговоры - англичание явно были не столь уверены в себе, как они начали писать после войны - собственно два обсуждаемых боя произошли в ситуации, когда аргентинцы первые пошли в атаку со снижением, а когда арги 1 мая барражировали на большой высоте - англичане в бой совершенно не рвались.
>>На этом тему "ВИФФинг в войне 1982 года" можно закрыть, как минимум до тех пор пока Вы не нароете действительно серьёзные подтверждения его использования.
>
>Ну да, погуглил тут с утреца. Вот, было бы неплохо это интервью прочитать летчика с Гермеса
> http://www.vayuaerospace.in/2012_issue6/pdf/Sea.pdf
>жалко, только первая страница, но название-то ого-го какое индийское )))). Кроме того, есть донесение капитана Карлоса Морено (Даггер), пара которого 1 мая была наведена на пару Кент-Хэйг. Морено говорит, применяли англичане УВТ. тот еще источник, конечно, запугали их бриты. Но, тем не менее.
>Можно еще и прямо Дейва Смита спросить (я Вас непреднамеренно в заблуждение ввел по памяти, Эдмунд Спенсер - это ник Смита на одном из форумов, перепуталось в голове. У Смита две победы - Даггер и Скайхок). Только я это... стремаюсь, похоже )))
Это кстати хорошая идея :). А где можно спросить?
>>>Вот зачем в статье о сверхманевренности заявлять: причина №1 победы англов в воздушной кампании - отсутствие борьбы за господство в воздухе? Это очень важно для темы статьи?
>>
>>Это очень важно, т.к. в вышеприведённой цитате делается глобальный вывод о высокой полезности ВИФФинга в воздушном бою: "Это решило исход воздушных боев в пользу англичан"
>
>>Т.е. ранее приведённая цитата:
>
>>Полностью ложная (сообщает ложную информацию), делает совершенно необоснованный глобальный вывод, и потому является трэшем и угаром, как я и говорил.
>
>Вы придираетесь, далеко не все так однозначно пока.
Неоднозначно в отношении применении виффинга, но однозначно то, что на исход войны он оказал весьма малое влияние по причинам собственно вырожденности воздушной войны. Т.е. возможно бы и оказал, если бы была полноценная война - а возможно и нет.
>>>>Можно добавить ещё одну важнейшую причину, можно сказать №2 (а скоре даже №0): наличие у англов ИК ловушек и отсутствие оных у аргов. Это конечно прозаично и скучно, но куда более важно, чем любимый Вами виффинг.
>>>
>>>Виффинг не "мой любимый". Мне он просто интересен с точки зрения динамики полета. Если читали Шарки, то должны были обратить внимание, что по его словам AN/ALE-40 отсутствовали на "Инвинсибле" то ли до последнего, то ли до предпоследнего дня войны, когда к ним доставили два контейнера, поврежденных при перевозке и непригодных для использования. Поэтому у 801-й эскадрильи ловушек не было.
>>
>>Шарки забыл, что ещё на переходе к островам Гермесу были сброшены импровизированные диспенсеры с С-130. Так что как минимум 800я эскадрилья была оснащена, а скорее всего и с 801й поделились.
>
>Да ничего этот злопамятный мужик не забыл. Есть книжка? стр. 161. Цитировать некогда.
Книжка была, но ушла :(. Приходиться вспоминать, но я Вам верю, разумеется.
>Вечером, если очень надо. На переходе после Вознесения Инвинсибл три дня выпрашивал у Гермеса AIM-9L и эти контейнеры, получил только AIM-9L, а контейнеров так ни фига и не выпросил.
Этот момент я пропустил. Какое не братское отношение было между эскадрильями, однако :).
>>Вообще, изучение предмета по мемуарам столь увлечённого человека - это как изучение истории 2МВ по мемуарам Гудериана или Руделя.
>
>Какого именно предмета? Как пилотажник и командир Шарки, по-моему, пользуется огромным авторитетом в коммьюнити флотских летчиков Харриера. Судя по тому, что я читал на форумах. А заносит всех.
Лётчики склонны к фантазиям, пребывая на земле, на мой личный взгляд. Особенность работы, особенность психики.
>>>Пример Вы выбрали довольно неудачный. А Вам не приходило в голову, что Ардильес вообще не стрелял по Хэйлу? Например, сослуживец Хейла по 800-й и "Гермесу" Эдмунд Спенсер (занимающийся поисками останков сбитых машин) и многие другие в факте стрельбы сомневаются. Ардильес не мог захватить Хэйла, т.к. его Шафриры не всеракурсные, а пуск был в переднюю полусферу. То, что Хэйл принял за пуск, могло быть сбросом ПТБ и примеров этой путаницы выше крыши, хоть бы и у Шарки. Какого типа ловушки должен был выпускать Хэйл? Есть нечто вроде слухов, что у него заорала СПО, но Ардильес был на Даггере. Реально облучать Хэйла мог только Пенфолд, который к тому моменту был в развороте... От пуска в переднюю полусферу Хэйлу ИК-ловушки никак помочь не могли, т.к. в ППС ему аргентинцы могли выпустить только Матру, он это знал... Ну и что осталось от Вашей причины №0?
>>
>>Забавно, что Шарки Вы читаете как библию, а мнение Хэйла подвергаете сомнению.
>
>Ну зачем Вы утрируете? У Шарки, например, все схемы воздушных боев с дельтами - неправильные. Как он их рисовал только он один и ведает. В бою пары Бартон-Томас он не участвовал, простительно ошибиться (у него Бартон не в ту сторону отвернул). Но 21 мая в бою пары Шарки-Томас он сам сбил Даггер, а его схема не согласуется ни с рассказом Томаса, ни с рассказом аргентинца, который в сбитом Томасом Даггере сидел (они там трех сбили). А эти рассказы хорошо согласуются друг с другом. Физику полета Шарки понимает очень здОрово.
Там проблема в том, что бои были на грани видимости и с заметным участием операторов РЛС наведения, которые похоже также часто путались, когда в воздухе было много машин - поэтому детальное воспроизведение затруднено.
>По порядку:
>>- принятие Хэйлом сброса бака за пуск ракеты крайне маловероятно, т.к. на расстоянии несколько км бак он вообще бы не увидел, ракеты же обычно идентифицируют не по тушке, а по характерному дымовому следу, который трудно с чем-то спутать;
>
>Дык про следы 1 мая не только Хэйл, все британские летчики в один голос говорят. Многие еще говорят, что ракеты были "большие" и грешат на 530. Только вот не летали аргентинцы с ними. И Томас (по которому "стреляли", но всех "стрелявших" сбили), и Шарки (по которому "стреляли", но издалека и мимо, а на самом деле вообще не стреляли), и Кент с Хэйгом (и по ним на самом деле не стрелял никто, зато к-н Морено прямо пишет - мы сбросили подкрыльевые ПТБ, а пусков не выполняли). Следы были. Из сброшенных баков топливо выливалось, высота, термодинамика, типа дым в итоге.
Пуск в какой-то момент может померещиться легко, но Хэйл типа видел полёт ракеты вплоть до близкого расстояния к нему, а тут уже надо обладать очень богатой фантазией (что конечно не исключено, но маловероятно), дымовой след от ракеты весьма характерен.
Вообще, в ситуации с Хэйлом-Пенволдом англичание, по моему мнению, накосячили и не признаются, вероятно произошла раскоординация действий пары, оператор РЛС наведения подзапутался (в воздухе было много самолётов в это время), и Хэйл остался один на один с Ардилесом на какое-то время. Об косяках косвенно говорит и то, что обломки самолёта Ардилеса оказались в 30 милях от официального места боя.
>Пара Куэрва-Перона имела зарядку ПТБ+2 Мажика. И тоже выполнила "пуски" в ППС по Томасу. Одна "ракета" ушла от него слева вниз вообще без наведения, вторая занялась "акробатикой" (tumbling) и он это видел: I didn't feel threatened by either missile. Потому, что если даже 9Л Томаса не смогла ничего в ППС захватить, то Шафрир и Мажик тем более.
Аргентинцы вполне могли пульнуть ракетами на авось, находясь на нервах, это в порядке вещей.
>Падающие баки британцы могли без особых проблем наблюдать, т.к. всегда были ниже и скорости сближения были 850-1000 узлов на расстояниях 5-7 миль.
А вот это очень и очень вряд ли. На 5-7 миль у них проблемы даже с наблюдением друг друга были, а не то что ПТБ усматривать.
>>- точный ракурс Хэйла на Ардилеса в момент пуска неизвестен - а с учётом расположения задних сопел на Харриере более чем вероятно, что захват Харриера даже относительно малочувствительной ИК ГСН возможен с весьма широкого угла;
>
>"Пуски" были в завязках боев (как раз когда надо сбрасывать ПТБ) и в случае Хэйла ракурсы на этот момент известны. Навстречу друг другу, аргентинец сверху пикирует, англичане в наборе и сопла их прикрыты крылом, а передняя кромка на их скоростях ни фига не "светит". Какой тут ИК-захват. Вот что Смит рассказал (он с ними в одной аэ был). Пенфолд и Хэйл были на 20 тыс фт, Ардильес был на 33 тыс фт. Британцы начали набор, аргентинец пикировал, Хэйл решил, что по нему выполнен пуск, набор прекратил и пошел вертикально вниз в облако, распыляя ловушки. Только он думал о 530 ракете.
Это достаточно странное описание. Маловероятно, что Ардилес сам видел Хэйла (скорее его наводил оператор РЛС), особенно на фоне моря, и набор высоты для Хэйла был совершенно тактически невыгоден - оптимально для него было оставаться внизу ожидая атаки Пенфолда.
И если бы Хэйл думал о 530й, то он бы не пикировал в облако, так что здесь явное противоречие в рассказе.
>Потерял высоты 15 тыс фт и подставил Ардильесу хвост. Ардильес как раз только тогда и начал строить маневр в позицию для пуска, когда Хэйл уже пикировал. Но тут его накрыл Пенфолд. Когда Хэйл снова вышел в набор, он победу Пенфолда наблюдал. А стрелял Ардильес Шафриром или нет пока Хэйл пикировал - никто уже не узнает.
Пенфолд судя по всему стрелял после того как Хэйл вышел облака, так что время у Ардилеса было.
>Все уцелевшие 1 мая агрентинские летчики Миражей и Даггеров никаких пусков не выполняли. А погибшие сближались в ППС англичан. И по представлениям литераторов были, вероятно, идиотами. Похоже, 1 мая аргентинцы не стреляли вообще.
Из аргентинского отчёта не до конца понятно про пару М-5 с позывными FORTIN. Написано что Шафриры захватили солнце, но из текста не понятно, был ли пуск.
С уважением, SSC