>Разумеется, если вермахт будет представлен парой пехотных дивизий без заметной поддержки авиации и танков, пара советских армий его заломает. Но что-то мне подсказывает, что такого чудесного соотношения добиться весьма сложно.
Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизи проив двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
И значит будут существоать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.
>>Условий таких на ТВД не было.
>>С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.
>
>Не понял довода. На западном ТВД в 44-м немцам вполне устроили фалезский котел. На востоке в 44-45-м СССР тоже вполне себе окружал немцев целыми армиями.
При чем здесь 1944-45 гг? Я даже не собирался привлекать их события в качестве аргументации - Германия уже проигрывала войну и ее поражения носили общестратегический характер. вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?
>Или вы хотите сказать, что вермахт, в отличие от РККА, просто умел не давать себя окружить?
Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.
>>В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?
>
>Например, не было ломки основной структурной единицы танковых войск - дивизии.
Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутренню структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?
>>Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.
>
>Я не утверждаю, что части РККА были НЕбоеспособны в принципе, но что их боеспособность в сравнении с вермахтом находилась на низком уровне -ф акт, подтвержденный реальностью.
Этот факт никем не оспаривается. оспариваются выводы которые из него извлекаются.
>>Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.
>
>Это не другая проблема, а ровно та же.
нет.
>>я и говорю - до войны стояла не эта проблема.
>
>То есть катастрофическая нехватка обученных и способных обучать кадров - это не та же проблема, что была у РККА в 42-м?
нет, хотя внешние проявления сходны.
Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.
>>Помог бы. Считался что Козлов мог бы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
>
>Дмитрий Тимофеевич Козлов вполне справился как с вводом советских войск в Иран,
не Бог весть задача.
>так и с осуществлением десантной операции фронтового уровня (для 42-ого и РККА фактически не имеющая аналогов).
"характер форсирования большой реки"
>Что касается ломки по прямой, то в тех условиях никакой альтернативы этом не было
придирка имени фрицморгена? :)
>>так Вы уже написали что по частям.
>
>Если вы до сих пор не поняли, это была ирония - над тем, что с одной стороны идут жалобы, что немцы бьют РККА по частям, а когда товарищ Козлов собирает свои части в один кулак, вдруг оказывается, что он должен был разделить их на части.
Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".
>>"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) рассчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.
>
>Это был хотя бы шанс. Тупое сидение даже на нескольких линиях обороны - вариант проигрышный изначально.
Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.
>>Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.
>
>Увеличение глубины в данном случае достигалось ценой сокращения ударной (и контр-ударной силы) - шанс продлить агонию, не более.
Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости. Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас? Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи. О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.
>>Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?
>
>Настаиваю.
ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?
>Манштейн, конечно, хорошо себя попиарил, но убить свежеприбывшую танковую дивизию об Козлова он вполне сумел.
ойой, а как же (не)умение воевать?
>А теперь, если не сложно, скажите, справился бы с Маншейном Гинднбург-Ватутин без резервов Степного фронта?
Зачем?
Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами? Наличие стратегических резервов по Курском несомненая заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута
>>О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.
>
>Опыта современной войны до начала ВОВ у РККА фактически не было, сколько народу не мобилизуй.
Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.
>>"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).
>
>Это замечательно, что оно есть, пусть расцветают сто садов, но на чём оно основано?
На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.
>Какие высшие силы запрещают вермахту к 42-му, например, массово перевооружиться на 50-мм танковую и ПТО, что заметно ухудшит дело для БТВ РККА?
К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале. В реале же БТВ РККА воевали и в этих условиях даже на Т-60. Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.
>>Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".
>
>То есть, по-вашему, действия СССР "мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Корея сегодня. :-)"
>вызвали бы у Гитлера приступ благодушия и отмену желания вообще нападать на СССР?
нет не вызвали бы. Гитлер все равно бы напал (там по ветке топикстартеру об этом вобщем то и написали) - он был в цейтноте и стратегическом тупике. Во всяком случае он не стал бы совершать тех глупостей, которые предложили Вы, выдавая их за хитрый и коварный замысел :)
>>если ты слаб - покажи что силен" :)))))
>
>После финского позора СССР очень трудно убедить хоть кого-нибудь, что он силен :)
У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))
>>вряд ли больше, чем сделали в реале
>
>А если фюрера клюнет как после Сталинграда?:)
А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
