>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.
>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.
>И значит будут существовать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
>да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.
На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина». И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника. А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.
>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?
Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.
>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.
И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?
>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?
В зависимости от степени изменения структуры, но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.
>нет, хотя внешние проявления сходны.
>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.
Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.
>не Бог весть задача.
Бог весть, что имел место сложный рельеф и далеко не передовая техника тылового округа.
>"характер форсирования большой реки"
Да-да, крейсерами.
>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".
Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период. Крылов именно что собрал ударные кулаки, при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.
>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.
Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?
>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.
Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель, а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил. В противном случае получается то самое дробление по частям.
>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?
Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.
>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.
Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло, мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.
> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.
О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.
>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?
Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.
>ойой, а как же (не)умение воевать?
Никак, для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.
>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?
Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.
>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.
>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.
>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута
А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)
>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.
От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов». Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.
>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.
Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.
>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.
Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска? За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?
> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.
Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.
>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))
То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?
>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Re: Халва. халва - Дмитрий Козырев15.05.2013 10:30:19 (61, 14775 b)
