>>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?
>
>Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей),
даже волны цепей это как раз и есть расчлененеи боевого порядка в глубину, но повторюсь, Ваш пример неудачен и неуместен.
>>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.
>
>Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).
именно на нем и надо наблюдать. Наши обсуждения касаются высшего тактического и оперативного уровня, а не набеганию пехоты на пулемет.
>>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
>
>Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя
Т.е. никакого отношения, т.к. Вы отождествляете "плотность живых целей на поле боя" с тактическими и оперативными плотсностями.
>>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...
>
>В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.
Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие, и даже в таком некомплекте соединение считается частично боеспособным.
в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти. Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами. И эт обудет лучше, чем полное отсутсвие возможностей выполнять некоторые виды действий.
В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.
>>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...
>
>Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется.
Отмобилизование сократит этот дефицит, а занчит привелет к более эффективному выполнению задач, а где-то к возникновению фактической возможности их выполнения.
>>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...
>
>... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
>Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.
Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.
>>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...
>
>Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.
В контексте обсуждения это значения не имеет.
>>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
>
>Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена",
Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.
>"пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д.
это уже не имеет отношения к мобплану. Это те самые недостатки подготовки, которые и являются предметом обсуждения.
Самостоятельно да, умеют не все.
Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие. Плохое применение оружие - даже по закону больших чисел, лучше чем не применение и т.д. и т.п.
>И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.
Я не понял логику Вашего расчета. Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений. Почему их собственые потери будут двойные? очень странная натяжка.
>>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...
>
>... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью.
я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".
>То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.
развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)
>>Я так и не понял о какой книге речь...
>
>О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.
А. Так его уже высказал. К чему вы ввернули это в текущую дискуссию, если я нигде ни словом не выразил намерения "продолжить ее обсуждение"?
>Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.
Принято.
>>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
>
>Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану,
Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне. Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.
