>>Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
>
>Я уже писал Вам, что прием Imago освоен Вами на "отлично" и применяется практически бессознательно. Спасибо за очередную иллюстрацию.
Это очень сильное и аргументированное возражаение. Но я готов (если это необходимо) процитировать Ваши тезисы, где Вы отрицаете наличие материальной части.
>>А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
>>а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
>
>приписка мобилизуемой техники к частям и планы межокружных перевозок не зависят от того, мобилизуется ли "Восток" или нет. То есть некомплект "Запада" никуда не денется.
Еще один странный логический посыл. Я вообще то говорил об общем некомплекте, выраженом в сводной таблице мобплана. В ситуации отмобилизования одного только Запада статистика некомплекта будет иной. То что некомплект сам по себе будет я не отрицал - вопрос каким он будет. Это вы сыплете среднепотолочными процентами.
>>б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие
>
>Вот в этом вы весь (с). 30% - это средний некомплект "по больнице".
Я тут не причем. Среднебольничной цифрой "примерно треть" начали оперировать Вы сами.
>А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%.
Это весьма неплохой уровень укомплектования.
>По ЗиСам некомплект едва ли не половинный - зато по "полуторкам" кабы не сверхкомплект. Вам ведом способ заменить ПЗС "полуторкой"? Заменить "полуторкой" бензоцистерну на ЗиС-6? Мне нет.
Удивительно что нет.
так как предлагали в директиве по матобеспечению - Стрелковые дивизии - бензозаправщиков не иметь, а автоцистернами обеспечивать только автобаты подвоза, остальные части — укомплектовывать машинами с бочками или контейнерами;
>>в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
>
>Совершенно справедливо. И если топливозаправщиков, ремлетучек, тягачей не хватит даже танкам, авиации и артиллерии РГК, то самый многочисленный род войск - пехота - их совершенно точно не получит, ибо ее место в списке хренадцатое.
Вы все таки невнимательно читали директиву. Их распределяют не "пока не кончатся, а кому не хватило мы не виноваты", а дефицитная матчасть всюду содержится в некомплекте, но в зависимости от приоритета этот некомплект разный.
Поэтому утвержение "совершено точно не получит совсем" неверное.
>>г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
>
>Ну сравните численность мехкорпусов и авиадивизий внутренних округов, которые будут получать снабжение в последующие очереди, с численностью мехкорпусов и авиадивизий приграничных округов, которые первые в списке. Короче, не ломИтесь в открытую дверь, укомплектовать техникой - причем остродефицитной техникой, не обозными телегами - даже первый эшелон по состоянию на 1941 год не удастся.
Это можно сравнить. Цель сравнения от меня ускользает. Вы опять скатываетесь к утверждениею, что не получив 100% техники положенной по штату соединение небоеспособно. А это не так.
Более того, таже в ситуации 50% (и ниже) укомплектованости существуют мероприятия по восстановлению боеспособности - когда внутри соединения перераспределяются наличная матчасть, кадры, создаются сводные подразделения и т.д. - и соединение продолжает воевать. И в ВОВ такая ситуация была совершено типичной. Редкое советское соединение воевало в полном штате и с полным комплектом матчасти.
Возвращаясь же к предложенному сравнению еще попутно замечу, что например изрядная часть мехкорпусов не имея полного комплекта танков, коорый очевидно и осознано не может быть быть восполнен в обозримое время - не требуют также и полного штата танкистов, младшего и среднего комсостава - хотя также вносят свой отрицательный вклад в статистику "как бы некомплекта".
>>Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти.
>
>Проиллюстрируйте, пожалуйста, свое рассуждение на примере ВМЗ, топливозаправщиков, ПЗС и автоцистерн для танковых войск и авиации приграничных округов. Даже с учетом замены цистерн бочками (приводите, приводите численность). Я это сделать могу, результат Вам уже озвучил. А Вы сможете?
Это все сделано уже в директиве, на которую я ссылался. если у вас есть данные опровергающие эту директиву - что ж приведите их.
Если то что Вы уже озвучили "примерно треть" - то я Вам на это ответил, что "примерно две трети" - это весьма не плохой уровень укомплектования. вы же его оцениваете как НЕукомплектование.
Ergo: мы по разному с Вами видим одни и те же данные и Вам ничего не остается как взывать к тому, что лично Вы все равно прочитали больше документов чем я. Ну прочитали, и что?
>А ведь мы еще не говорили о войсковых зенитных средствах и боекомплекте для них. О средствах связи. О мобзапасах ГСМ и запчастей...
да, мы пока обсуждаем отмобилизование и укомплектование (по средствам связи в директиве тоже есть). С зенитными средствами вопрос так и вообще лукавый. Немецкие соединения их практически не имели. Советские практически не имели бОльшую часть войны. Т.е. считается что... хорошо б конечно что они были, но если их нет - соединение лишается возможности обеспечивать ПВО своими силами, передавая эту задачу на более верхних начальников, божью волю и организационые меры.
>>Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами.
>
>Не надо считать себя умнее целого Генерального штаба.
так я и не считаю - я вам имено его заключение и привожу.
>Все это уже учтено - бочки вместо цистерн, грузовики с набором инструментов вместо полноценных летучек. Все равно не хватает. В разы.
"в разы" это никак не сответсвует "примерно треть некомплекта". Покажите чего конкретно не хватает "в разы".
>>В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.
>
>В теории выглядит хорошо. А на практике Вам придется выбирать: грузовики ГАЗ или Т-60. Все вместе не выйдет.
Практика все уже выбрала без меня, так что выбирать придется не мне.
>>Отмобилизование сократит этот дефицит...
>
>... по отмобилизованию прибудут комплекты "перевязочных" и "амбулаторных" в специфическом исполнении - передвижном - для подвижных войск? Вы не устаете меня удивлять. Честно.
Вы нужден повторить еще раз - отмобилизование сократит а не устранит полностью этот дефицит
>Я не знаю, уважаемый Дмитрий, что в Вашем самобытном представлении означает понятие "дружить с логикой",
Погуглите на "квантор всеобщности" и "квантор сущестования" :) Это не самобытно, это математический аппарат. :)
>зато знаю, что, согласно переписке о приписке вспомогательной техники в соответствии с новым мобпланом от весны 1941 г., не удовлетворялись потребности танковых частей боевых мехкорпусов первой очереди.
Вы опять за свое. Еще раз повторяю Вам что "удовлетворение потребностей" - это 100% наполнение штата. Оно недостижимо ни в 1941 ни в 1942 г. Необходимо поднять его на макимально возможный уровень, чего без мобилизации сделать нельзя.
>Позвольте вопрос, ответ на который разъяснит мне Ваше представление о "дружбе с логикой": если _вторые_ в списке приоритетности части не получают своей техники в полном объеме, то получат ли ее _седьмые_ по списку приоритетов?
Я отвечал на этот вопрос как минимум дважды, чтож отвечу трижды. Соединение достигает боегоотвности даже не получив техники в полном объеме.
>>В контексте обсуждения это значения не имеет.
>
>Вы, кажется, что-то говорили об оперативных плотностях?
Я что-то несоменно говорил, но мне показалось мы отмобилизование обсуждаем? Уже к развертыванию перешли?
>Вы мудрее не только советского, но и немецкого Генштаба, полагавшего, что Припятские болота делят ТВД на две слабо связанных между собою области?
Вы пишете много словестного мусора. Вообще то я его стараюсь скипать, но все таки обращу Ваше внимание на этот прискорбный факт.
>Или хоть в КОВО плотность, хоть в ЗОВО - значения это не имеет?
Значения для чего?
>>Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.
>
>"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею" Напомню, что по полноценному штату военного времени на батарею полагается 7 тракторов и 4 прицепа. Я уж не говорю о том, что _штатный_ тягач 122-мм и 152-мм гаубицы не в состоянии буксировать ее на подъем - их запрягают по два, то есть преодоление подъема для батареи - это два переката.
Вы сейчас что конкретно опровергли из сказанного мной?
>>Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие.
>
>Разумеется, лучше. Но Вы почему-то упорно игнорируете то обстоятельство, что потери противника при этом нарастают медленнее, чем численность наших задействованных сил и их потери.
Это покамест фантазии Ваши.
>>Я не понял логику Вашего расчета.
>
>Это эмпирика 1941-го.
ППП?
>>Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений.
>
>Потому что в риале 1941-го одна из основных проблем КА - это несоответствие реального построения войск плановому построению, слишком разреженное построение первого эшелона с малыми плотностями. Теми самыми, нежно Вами любимыми. Вы предлагаете провести развертывание, следовательно, армии тыловых округов займут положенные места в боевом построении фронтов, а "глубинные" дивизии округов окажутся выведены в предписанные планами места. То есть _одномоментно_ число сразу, в первый день войны, введенных в бой соединений КА возрастет.
Но не произойдет их удвоения. даже в первом эшелоне.
>>Почему их собственые потери будут двойные?
>
>Потери _каждой_ из сд не возрастут, останутся постоянными. Но дивизий теперь две, и общая численность потерь двух дивизий равна сумме численностей потерь каждой из дивизий.
Для нанесения вдвое больших потерь противнику необходимо или задейстовать вдвое большие силы, вдвое большее время, вдвое большее количество боеприпасов. Противник не применяет ЯО и потому не сможет одним и тем же кол-вом боепрпасов поражать вдвое больше войск.
Вы со своим примером про густые пехотные цепи набегающие на пулемет загоняете себя в логическую ловушку..
>А вот потери, нанесенные противнику, возрастут менее стремительно.
вдвое большее кол-во огневых средств на фронте выпустят вдвое большее кол-во боеприпасов и потому при прочих равныъх нанесут противнику прямо пропорционально более высокие потери. Увеличение глубины обороны в два раза продержит противника в два раза дольше под огневым воздействием.
>>я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".
>
>У Вас матчасть своим ходом перемещается? Или будем разжевывать прописные истины - основой огневой мощи стрелковой дивизии являются ее артполки?
"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею"
т.е. каждое орудие получит средство тяги. Хоят речь вообще то шла про развертывание и выполнение маршей в обстановке мирного времени.
Это действительно можно выполнить даже не имея средства тяги на каждое орудие, что иллюстрирует например действия соединений ПрибОВО.
>>развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
>
>Срезал!
>А теперь допустим, что соединение вступило в бой, и по итогам такового вынуждено совершить маневр. Или должно совершить маневр по решению командования. Что произойдет в данном случае с матчастью, перекатами и тылами? Немцы посидят-покурят, пока наши тракторы будут в две-три ходки артиллерию перекатывать, а немногочисленные грузовики - таскать боекомплект, а потом тылы?
Произойдет лучше чем в реале. Т.к. отмобилизованное соединение будет иметь техники больше чем неотмобилизованое. Значит оно вывезет больше орудий, боеприпасов, матчасти и вынуждено будет двигаться перекатами в меньшей степени.
>>В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)
>
>Я Вам разъясняю то обстоятельство, что мобплан КА на 1941-й год был необоснован в части количества и ассортимента вооружения, боевой и вспомогательной техники, запасов и многого другого. И хоть объявите Вы мобилизацию, хоть не объявляйте - результат будет довольно трагический, не очень сильно отличный от реального.
Вы это как заклинание повторяете.
Давайте в одной фразе примерно следующим образом:
Без отмобилизования степень укомплектованности была nn %%
По отмобилизованию степень укомплектованности будет nn %%
А дальше уже посмотрим на степень трагичности результата и его отличия от реала.
>Потому Ваша привязанность к термину "отмобилизование" применительно к МП-23 ничего, кроме Вашей скромной осведомленности, не демонстрирует.
Вы это уже раз пятый пишете. Могу порекомендовать повесить себе на аавтару девиз - "Я бы в ЦАМО - а ты нет!". Ну чтоб все знали и не забывали.
>>Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне.
>
>Вы всерьез полагаете, что изобилие неосведомленных читателей, которые слушают Ваши общие, лишенные привязки к конкретике обсуждаемых событий, слова укрепляют Вашу позицию?
Они оппонируют Вашей. Я не привлекаю дополнительных данных - я оперирую теми, что приводите Вы и предлагаю свою их трактовку (Вы же тоже их не только приводите, но и трактуете).
дальнейшие Ваши возражения состоят из "зато я прочитал больше, а Вы неосведомлены".
>>Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.
>
>Срезал! Срезал!
>Вы так обо всем этом говорите, как будто в выполнении планов отдела маркетинга есть что-то плохое :) .
А Вы так на это реагируете будто это Вас и впрямь задевает :)
У нас толерантное общество - это нормально
>>Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.
>
>Попробуйте лучше изучить в деталях то, о чем говорите столько кажущихся Вам умными слов.
Я бы с удовольствием это изучил в деталях, но мой образ жизни не позволяет мне посещать ЦАМО на регулярной основе. остается ждать Вашей Милости и публикаций документов. Но всякий раз когда это происходит, оказывается что у меня свой взгляд на опубликованное, а Ваше сокровенное знание идет с этими документами вразрез и по прежнему базируется на чем-то, что из стопок ксер еще не извлечено.
Даже не знаю - как мне быть?
