>>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>>
>>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.
>
>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
Да, да...исключительно "своими силами":
ГА "Север": Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия.... Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.
>>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>>
>>>Только из грА Север или Норвегии.
>>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>>2. Вы как-то забыли про саму Германию...
>
>Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?
>>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "
>
>Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?
>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>Простите, а в чем проблема-то?
>
>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?
>>>
>>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?
>
>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.
>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>
>Это разумеется не так.
Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.
>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>> В 40-м как раз завозили,
>
>Кого и откуда?
Например 44 сд аж из КОВО привезли.
>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>
>вполне адекватно.
Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.
>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>
>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?
>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>
>И что?
Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.
>>2. Наступление проводилось летом.
>
>А в 1940 - зимой.
В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев. Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.
>>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
>
>Это абстракция.
Это конкретика.
>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.
> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.
>>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>
>ну так и тут дадут. Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?
>> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,
>
>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
даже если ТВД ограничивает концентрацию.
Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
>>а техническое наличием немцев.
>
>в Карелии немцев практически не было.
Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.
>>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>
>Как раз не касается.
Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно! Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...
>>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
>> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.
>
>сейчас попробую объяснить.
Вы объясняете не то, что пишите.
>Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
>Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>Наносится удар.
Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....
>Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.
>>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".
>
>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Нет, не путаю.
>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...
>>А что есть-неизвестно.
>
>Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
>Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
>И дальеш все тоже вобщем как в реале.
М-да, все интереснее и интереснее...
1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?
Re: Не забыл,... - Дмитрий Козырев20.05.2013 17:14:33 (45, 12457 b)
