>>В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами.
>Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.
>Да, да...исключительно "своими силами":
>ГА "Север":
>Группа армий «Север», единственная из трех групп армий, получила в первую линию свежую дивизию, переброшенную с Запада. Это была 215-я пехотная дивизия, занявшая позиции на р. Волхов в составе XXXIX моторизованного корпуса. На пути в тот же корпус находилась 81-я пехотная дивизия....
Не надо оточивать, дальше читаем Отступление от Тихвина заставило немецкое командование усилить свои войска на этом направлении.
>Продвижение советских войск на запад сдерживала прибывшая с Запада 225-й пехотная дивизия.
>Это без описания, переброски с пассивных участков внутри ГА "Север".
Это и называется "своими силами".
>ГА "Юг": Возможности командования группы армий «Юг» парировать советское наступление к тому моменту были весьма ограничены. Перебрасываемая из Германии 88-я пехотная дивизия прибывала темпом один поезд в сутки. Из Румынии перевозилась 1-я румынская дивизия. [218] Предназначенная для стабилизации обстановки в Крыму 113-я пехотная дивизия была вынуждена развернуться для заделки пробитой советским наступлением бреши. 100-я легкопехотная дивизия выводилась из первой линии XIV моторизованного корпуса и готовилась к переброске в район Красноармейского. Также из резерва 1-й танковой армии Клейста была изъята 73-я пехотная дивизия.
И это тоже. Вы приводите описания кризиса резервов, и преподносите это как срыв ответного немецкого наступления оперативных масштабов не меньше.
Так же бы прибывали эти дивизии и латали бы фронт.
Тришкин кафтан: В октябре, ноябре и декабре 1941 г. — быстрее это не могло быть из-за ограниченной пропускной способности железных дорог на оккупированной восточной территории — пять переформированных по «восточному образцу» пехотных дивизий (81, 212, 215, 223 и 227-я) были отозваны с Запада и переброшены на северный участок Восточного фронта. Взамен с Восточного фронта на Запад были переброшены четыре сильно потрепанные дивизии, которые должны были быть пополнены и одновременно реорганизованы: 5, 8 и 28-я пехотные дивизии были переформированы в легкие пехотные дивизии [4], а 71-я пехотная дивизия — преобразована в учебную дивизию. Кроме того, 99-я легкая пехотная дивизия в ноябре была переброшена с Восточного фронта в Сербию и там преобразована в 7-ю горнострелковую дивизию. В феврале 1942 г. она прибыла на фронт в Лапландию.
>>>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>>>Простите, а в чем проблема-то?
>>
>>В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.
>А если эти затраты окажутся пренебрежимо малыми? Или Вы утверждаете, что каждый снабженческий эшелон для имеющихся войск согласовывался с финским правительством?
Я основываюсь на том, что предпринимая наступление на Ленинград немцы не прибегали к оперативному маневру в полосы ответсвенности финских ВС. Хотя казалось бы такой вариант действия расширял бы пространство решений.
>>Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.
>Начать переброску свежих дивизий с Запада. Некоторые номерки я уже указал выше.
Зачем же некоторые? Они все считаны: Ввиду недостатка резервов всех видов и катастрофического положения на железных дорогах, соединяющих фронт с родиной, перегруппировка сил в течение зимы была весьма ограниченной. Кроме уже упомянутой переброски сил, произведенной к концу летнего наступления, в период январь — март 1942 г. на Восток было переброшено 17 пехотных дивизий. В их числе — 8 дивизий, сформированных на Западе по «восточному образцу» (83,
265
88, 205, 208, 211, 216, 225, 246-я пехотные дивизии), единственная дивизия, находившаяся в Дании (218-я пехотная), одна — с Балкан (342-я пехотная) и 3 легкие пехотные дивизии (5, 8 и 28-я), которые лишь в конце 1941 г. были переброшены с Востока на Запад.
А так как он одновременно препятствовал своевременной подготовке требуемых резервов, то начался упадок сухопутных сил. Боевые потери в личном составе несла в первую очередь пехота, для пополнения которой более не могли готовиться резервы. Поэтому однажды установленное соотношение между активными бойцами и вспомогательным персоналом в пехоте стало нерациональным, ибо численность последнего при уменьшении числа активных бойцов оставалась почти той же. В связи со все возрастающими потерями пехоты ухудшилось ее качество. Потери, в особенности в офицерском и унтер-офицерском составе, стали невосполнимыми, все более продолжал снижаться уровень боевой подготовки пехоты. К этому добавилось и снижение маневроспособности. Это, в свою очередь, явилось следствием того, что в маневренных операциях, к ведению которых принуждались войска, например при отступлении, неизбежными стали значительные потери оружия и материальной части. Способность войск к осуществлению операций все более снижалась, что сковывало действия командования и вынуждало войска осуществлять чисто оборонительные действия, расходуя свои силы на ненормально растянутых фронтах обороны. Это в конце концов приводило к тому, что у все большего числа соединений наступательные возможности постепенно утрачивались, принципы и опыт осуществления наступательных действий предавались забвению во всех звеньях командования.
Возросшая эффективность оружия потребовала своевременного получения полноценных резервов личного состава, что стало таким же жизненно важным, как и обеспечение войск боеприпасами и горючим.
В этих условиях недостаток сил, пригодных для ведения операций, становился все более ощутимым. Командующие группами армий и армиями вновь и вновь выдвигали требования об обеспечении их полноценными дивизиями.
>>>Т.е. наступление заранее обречено на провал.
>>
>>Это разумеется не так.
>Ну, в Вашем воображении, возможно и не так.
А в Вашем так?
>>>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>>>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
>>> В 40-м как раз завозили,
>>
>>Кого и откуда?
>Например 44 сд аж из КОВО привезли.
А почему Вы думаете что они терминаторы?
>>>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.
>>
>>вполне адекватно.
>Ничуть. Вам же надо Финляндию "разгромить", причем Финляндию с немецкими частями.
Мне надо разгромить основные силы финских ВС. Немцы побоку.
>>>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
>>
>>Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.
>И что, в теперь всю полностью отмобилизованную РККА Вы сможете бросить на Финляндию?
Нет, в обоих случаях достаточно части сил.
>>> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>>>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
>>
>>И что?
>Со снабжением, мягко говоря, полегче стало.
Со снабжением Ленинграда - да.
>>>2. Наступление проводилось летом.
>>
>>А в 1940 - зимой.
>В 40-м все получилось весьма печально и без всяких немцев.
Был достигнут результат. Дорогой ценой, да. Но в 1942 г платили бОльшую цену НЕ достигая результата.
Я показываю путь его достичь.
>Не говоря уже о том, что в 40-м блокады не было.
У меня не планируется наступление на карперешейке силами ЛФ.
>>Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942.
>Карельский фронт наступал не в сферическом вакууме, а через десяток дней после начала успешного наступления ленинградского фронта со всеми вытекающими.
А что отсюда вытекало?
>> Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.
>Я уже Вам цитату из Мерецкова приводил.
Я оттуда ничего не подчерпнул. Кроме того, что Карфронт получил усиление. Ну так и я предлагаю его усилить.
>>>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
>>
>>ну так и тут дадут.
>Что дадут? Артиллерийскую дивизию или воздушную армию, которых еще нет?
Дадут артиллерию, авиацию, танки, боепрпасы. - неважно как организованные.
>Или дадут дополнительное наступление ЛФ, который в блокаде сидит?
это несвязанные направления. ну что - если не будет наступления на перешейке фины отуда войска снимут?
>>количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы,
>даже если ТВД ограничивает концентрацию.
>Если все было так просто, то РККА была бы в Берлине где-нибудь в 43-м году...
Вряд ли, т.к. до Берлина надо воевать с немцами, превзойти их в применении крупных мехсил и завоевать госпосдтво в воздухе.
>>>а техническое наличием немцев.
>>
>>в Карелии немцев практически не было.
>Так и крупных советских наступлений там до 44-го года не было.
Т.е. Вы полагаете что немцы оголят другие участки и перебросят туда войска?
Так в реале еще и Кестеньгская операция имела место, отожравшая часть немецко-финских резервов.
>>>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.
>>
>>Как раз не касается.
>Это какое-то новое слово в военной науке! Оказывается наличие дополнительных войск в обороне бесполезно!
наличие дополнительных войск сверх необходимых резервов в обороне нецелесообразно - надо наступать тогда.
>Ватутин смотрит на Вас с некоторым недоумением...
Он афаик как раз мою точку зрения и разделял, нет?
>>сейчас попробую объяснить.
>Вы объясняете не то, что пишите.
Потому что я уже говорил - это Вы потеряли нить своих рассуждений. Или я Вашу.
>>Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
>>За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
>>Наносится удар.
>Все тоже самое касается и обороны. Она также вполне себе может усиливаться дополнительными войсками, которые "уплотняют" и далее по тексту....
Может конечно. Это делается если вскрыта подготовка противника к наступлению и направления концентрации его усилий.
И что?
>>Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?
>Как это откуда? Оттуда же, откуда они взялись при отражении наступления, которого в даном случае нет.
Если дивизии приказано держать фронт - она будет его "держать" что при наличии наступления, что при его отсутсвии. Просто в реале этих сил хватило.
>>А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
>Нет, не путаю.
>>Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
>Такое,что в ходе нее образовался тот самый выступ, для срезания которого Фредерикус и спланировали.
>>Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...
>Но выступ немцы планировали срезать вне зависимости от...
Это было необходимо для подготовки стратегического наступления.
>М-да, все интереснее и интереснее...
>1. Если конфигурация фронта иная, то о каком "все как в реале" можно говорить?
О таком. Решение немецкого стратегического наступления на юго-западном напавлени никак не увязано и не привязано к действиям советских войск на других участках фронта. Немцы решили, что вот так они выиграют кампанию.
>2. И уж тем более о каком "реале" может идти речь, если Вы планируете еще зимой наступать в Финляндию?
Я имел ввиду южный участок фронта. Он независим от действий на северном, а силы привлекаемые туда являются "свободными".
