От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 22.05.2013 14:00:52 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

>Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.

но ведь не все - а значит остается место сомнению :)

>>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.
>
>Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference,

так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.

>>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>>
>>С остановок.
>
>Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.

Почему быстро? Небыстро. Там указан диапазон дальностей. Т.е. некотрое нарастание отставание укладывается в предложеную тактику.

>>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.
>
>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.

А это не длительное время.

>>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>>
>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>
>2км - это только особо одарённые пулемётчики.

я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".

>>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?
>
>Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность;

Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.

>б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.
>Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".

C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
Что несколько противоречит общемировой практике.

>>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>>
>>так ведь столько ни у кого не было.
>
>Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).

Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?

>>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).
>
>Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны,

Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.


>а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд.

Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).

>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.

см. выше. Перекат - по завершению атаки.

>>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.
>
>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.

Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.

>>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.
>
>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.

То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.

>>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>>
>>например в чем?
>
>Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.

конечно сможет.

констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>
>>"умозрительную".
>
>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.

удовлетворяла.