От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 24.05.2013 00:55:17 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
>>Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).
>
>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.

Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет (большая цитата, раз Вы там не читаете):

"Предбоевой и боевые порядки танкового батальона, показаны на рис. 4.

...

Переход в боевой порядок может быть совершен непосредственно из походных колонн, и ему не обязательно должен предшествовать предбоевой.

Выбор порядка зависит от ширины фронта атаки, рельефа местности, характера объекта и от полноты разведывательных данных.

При узком фронте атаки или при наличии танконедоступных районов, а также при отсутствии необходимых сведений о противнике боевой порядок батальона будет эшелонированным в глубину; наоборот, при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике можно применить менее эшелонированный в глубину порядок."

Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).

"Боевые порядки рот выбираются по усмотрению командиров рот, в зависимости от обстановки."

Боевые порядки рот описаны в УТВ-38, ч.1. Его у меня нет, но в сменившем УТВ БУМВ-44 нет ни слова о взаимной поддержке (за исключением случая преодоления рва) - можно с высокой вероятностью предположить, что об этом нет ни слова и в УТВ-38.

"Дистанции и интервалы определяются стремлением выгодно использовать огневые средства танков, характером атакуемой цели и ее положением на местности. Величина их зависит от обстановки, но во всех случаях надо стремиться к тому, чтобы между, подразделениями была обеспечена зрительная связь. При атаке появившихся на второстепенном направлении важных объектов рота может временно потерять зрительную связь, но она должна немедленно восстановить ее после атаки.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.

>>>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>>>
>>>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.
>>
>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>
>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!

Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.

>>А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.
>
>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.

Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.

>>>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>>>
>>>в пехотном бою это тоже не выйдет.
>>
>>В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.
>
>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.

Но пехота всех стран делала это постоянно :).

>>>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".
>>
>>Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.
>
>Как и в случае с пехотой :)

Но пехотный бой вообще много медленнее, тут недавно обсуждали скорость продвижения в боевом порядке даже без огневого противодействия.

>>>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>>>
>>>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
>>
>>У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.
>
>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.

При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.

>>>>Почему обязательно лучше?
>>>
>>>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.
>>
>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>
>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:

>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;

Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."

С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).

>>>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>>>При этом они явно что-то видели.
>>>Точно также дейстовали танки CS.
>>
>>При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".
>
>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)

БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.

>>>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>>>
>>>да. гаубичная. есть.
>>>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.
>>
>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>
>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.

Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.

>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".

Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.

>>А его не было - нестыковка теории с оргштатом.
>
>теория и оргштат развивались в рассматриваемый период.

И у человека так бывает - одна нога короче другой... это в простом народе называется "урод" :)

>>>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.
>>
>>Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).
>
>Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)

Логически Вы как бы посередине, но идеологически и даже психологически ближе к нам, ибо отрицаете позицию хардкорщиков "лучше было сделать никак нельзя!!!".

>>>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>>>
>>>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
>>
>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>
>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.

Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.

>>>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.
>>
>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>
>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.

Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.

>>А контрудары...?
>
>А что контрудары?

Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией? Или малой кровью на чужой территории? :)

>>Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)
>
>ничуть.

Посмотрим.

>>>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>>>
>>>Уставы и наставления и исходят из расчетов.
>>
>>В те годы расчёты велись весьма умозрительно.
>
>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)

Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.

>>>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.
>>
>>В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.
>
>это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.

Ударная психология :).

>>>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>>>
>>>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.
>>
>>1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.
>
>Орудия ТП подавляют ПТО противника на перднем крае и в ближайшей глубине обороны - т.е. в полосе, которая просматривается с их исходной ОП.
>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.

Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов. Вспоминается сакральное "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!" из топичного предвоенного фильма :))).

>>>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.
>>
>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>
>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.

2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.

>>>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
>>
>>Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html
>
>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.

Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).

Я Вам отвечу так: никакой вульгаризации тут нет, просто, хотя Ваши знания обширнее моих, мои познания в вопросах тактических приёмов/инструкций и глубже, и лучше осмысленны, чем Ваши - поэтому я вижу те глубинные связи и аналогии, которые Вы не видите.

Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.

>>Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).
>
>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.

Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно, а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.

>>Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.
>
>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?

Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.

Для Т-34-41 (и равно для Т-26), которые имели очень качественный панорамный прицел наводчика-командира, но весьма посредственные индивидуальные средства наблюдения (и отсутствие выделенного командира) - это была бы оптимальная тактика.

Также, недавно здесь было интервью немца-танкиста, который описывал тактику наступательных действий как очень медленное поочерёдное продвижение вперёд с взаимным прикрытием - внутри взвода.

Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.

>Вот вам пример огневой тактики у Кузнецова:
>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Уже оценил этот пример выше.

>>"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень,
>
>на тактическом уровне это "продвижение огня вперед" (с)

Это общие слова, продвигать можно по разному - и именно вокруг методов продвижения мы и спорим.

>>Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.
>
>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.

"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.

Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?

>>>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>>>
>>>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.
>>
>>Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!
>
>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)

Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.

Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?

>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>
>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.

Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?

Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно, а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно. А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.

>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).

Павловская реформа была ни тем, ни другим, МД по его замыслу создавались из лучших СД. И на мой взгляд, это было весьма толково.

>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.

Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.

>>>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>>>
>>>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.
>>
>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>
>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.

Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях. Реально же скорее напугали, чем потрепали, при этом сами сточились до нуля.

>И при этом сверху кричат "давай-давай, танки должны и пойти решить все задачи". Ситуация 1941 г прсто сильно вылетела за рамки всякой теории.

На оперативном уровне - да, но на уровне взвод-рота-батальон можно действовать более-менее нормально в любой ситуации.

С уважением, SSC