От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 13.03.2002 00:41:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Алексею Исаеву. "На счет КВ-3 и проч..."

>> Естественнно неоднозначной. С такой КПП он был ненужен. Нужен был с другой. Но все вопросы к Котину по воле которого новая КПП попала только на КВ-1С.

>Вопросы к заказу 1000 КВ в 1941 г. и требованиям создать КВ-3 и др. монстров. См. новую книжку М.Коломийца "История танка КВ". КВ был очень сырым и смысла гнать его большой серией не было никакого.

Ну вот, меня во всех грехах обвиняют за то что я прекращение выпуска в 41-м ЗИС-2 назвал ошибкой, а тебе и Коломийцу как видно ничего не будет за утверждение что выпуск КВ был ошибкой. Двойной стандарт? :-)
В истории КВ я знаю три ошибки:

1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. Весь этот парад уродов хорошо демонстрирует что в тот период в КБ не понимали выявленных войной тенденций развития танкового вооружения, и только появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.
3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.
Но вот то что в нашей стране перед войно был создан и запущен в серийное производство тяжелый танк КВ, это я ошибкой не считаю. Наоборот, я считаю это серьезным успехом нашего танкостроения, без которого был бы не возможен последующий выпуск ИСов и ИСУ.

>>>КВ-3 итд. будут дороже. КВ-2 стоил почти 900 тыс. рублей. Ну и нахрена нам такое чудо техники? Которое будет ломаться(трансмиссию для такой машины СССР не потянет по уровню промышленного развития) и подбиваться 105 мм пушками и 150 мм гаубицами?
>> КВ-3 был совершеннее КВ и проектировался людьми уже имевшими опыт проектирования тяжелых танков. Перед войной вопрос о том нужен или не нужен КВ-3 Стране не возникал, считали что был нужен.

>Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.

И? Алексей не надо подменять тезисы. Не стоит пытаться втянуть меня в дискуссию вокруг Су-2, Пе-8, Т-40, ДБ-240 и М-60 (по которым мне впрочем есть что сказать :-) ). Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3, я особых нареканий не слышал). "Тигр" и "Пантера" к слову сказать были не очень то надежны, но у нас их почему то считали грозными противниками. Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.

>>А на счет уровня промышленного развития... видимо во время войны СССР удалось совершить большой скачек в промышленном развитии раз один за другим последовали ИС-2, ИС-3, ИС-4 и т.д. до Т- 10 включительно. Вот только я никак не пойму как это большой скачек удалось совершить во время тяжелейшей войны.

>Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести.

А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

>А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2.

Надежность ИС-2 была не ниже надежности "Тигра". Уровень же надежности "Тигра" не заставил немцев отказаться от выпуска этого тяжелого танка (скорее наоборот, выпуск "Тигра" был прекращен рад выпуска еще более тяжелого и менее надежного "Тигра"-Б) а нас в свою очередь от выпуска ИСов. В то же время можно смело утверждать что если бы серийный выпуск КВ-3 был налажен в 42-м то к 44-му его надежность была бы выше надежности ИС-2.

>В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.

Ну и что? Надежность "Тигра-Б" с его гидротрансмиссией была наже надежности ИС-2.
Не стоит путать реальные показатели с так называемой "модерновостью" конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми же "Тиграми".

>>>А может не будет? Может обрадуется, что вместо массы танков из всех щелей будет энное количество монстров, на которые всегда можно найти управу?
>> Странно, появление Тигра нас почему то тогда не обрадовало...

>Когда? В 1942 г., когда они вылезли под Мгой в следовых количествах на них наклали и особо не мучились со средствами борьбы с ними. Чухнулись только ближе к Курску.

Под Мгой "Тигра" просто не заметили (надеюсь ты все же считаешь в отличие от некоторых товарищей что при первом боевом столкновении поработала А-19 а не 45-ка? :-)), зато вот под Курском... Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)

>>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.

>Почему это?

Потому что существование КВ-3 склонило бы их к дальнейшему усилению бронирования "Тигра" и установке 71-калиберной пушки.

>При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.

Был бы КВ-3, родился бы не 56 тонный а 70 тонный "Тигр", пусть даже с "коробочной " формой корпуса.

>>Только результат этот - следствие оперативных и стратегических решений, аи только во вторую очередь техники.
>> Когда на живых Тиграх по двести вмятин от снарядных попаданий не стоит склонять стратегию и оперативное искусство, пора уж обратить внимание и на военно-техническую область.

>Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.

Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то дело в тактике а не в технике?

>>>Хм-ммм, а отсутствие Тигра что-то решает? Противником наших танков были в первую очередь 75 мм дрыны ПАК-40, "Штугов" и "четверок".
>> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, тот же ИС-2 бы не появился.

Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.

Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в перевооружении ИС-1 на более можную артсистему... а уж большее фугасное действие 122 мм снаряда (супротив длинны 100 мм унитара) сыграло существенную роль в том что эта более можная артсистема в конце концов оказалась 122 а не 100 миллиметровой. К сожалению в этом споре 107 мм калибр уже не участвовал, хотя против "Тигра" ЗИС-6 была бы предпочтительнее Д-25.

>>>C чего это? ПАК-40 никто не отменял, 88 Флак, переданные в 1943 г. на дивизионный уровень штатно тоже. Введенные штатно 88 мм РАК-43 тоже.
>> Но большее кол-во ресурсов ушло бы на всяких монстров. К слову эти ресурсы все равно немцы тратили, но недостаточно энергично. А так соревновательный запал их бы подстегнул сразу перепрыгнуть через вполне приличные параметры Тигра (56 тонн, как у нормального современного ОБТ) ко всяким монстрам и уродам которые бы немцы не смогли выпускать так массово как Тигр.

Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.

Совершенно очевидный, и появление Тигра-Б, Ягдтигра и 128 мм ПАК-44 его хорошо иллюстрирует. Немцы шли этим путем, просто наличие КВ-3 их бы на этом пути лишь подстегнуло. А про ПТУР ты зря вспомнил. Наличие КВ-3 вполне могло бы вызвать появление в 43-м году перетяжеленного "Тигра"... но не ПТУР, потому что перетяжеленный "Тигр" был в 43-м году вполне реализуем... в отличие от ПТУР, которые немцы так до конца войны и не довели (а мы идя по их пути, не довели эти немецкие ПТУР до серии и после). :-)

>>>>Нет. Они имели в виду Б-1бтс и "Матильду".
>>> В 42-м году? :-)
>>Инерция разработки. Коней на переправе меняют небыстро.
>Не заметил инерции.

Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.

Форма корпуса это в смысле "коробочная"? А пушка... в 40-м они вообще то собирались ставить на свой тяжелый танк пушку с коническим каналом ствола. :-)

>>Так уметь надо кататься и бой с ПТО организовывать. И все будет пучком.
> Я тебе часа два назад большой ответ по другому письму написал в котором в частности на примере боя 100 сд под Минском показав что даже если умеешь воевать то очень хреново когда твои противотанковые пушки банально не берут броню противника и танки приходится останавливать стеклянными солдатскими фляжками с бензином, но только я дошел до 7-го МК и его неудачи увы... мой браузер упал вместе с письмом. Повторяться в топтании клавиатуры не буду.

У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.

Странно. Не обьяснишь тогда почему в Журнале боевых действий 2-го стрелкового корпуса указано:

"...100-я дивизия за 27-е и 28-е число потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками... Всего корпус за 22 дня потерял: людей - около 22 тысяч человек, орудий корпусных - 34, орудий дивизионных - около 100, орудий ПТО - 160..."

Так когда и кто отобрал артиллерию у 100-й сд?