От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 13.03.2002 15:42:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Алексею Исаеву....

> Ну вот, меня во всех грехах обвиняют за то что я прекращение выпуска в 41-м ЗИС-2 назвал ошибкой, а тебе и Коломийцу как видно ничего не будет за утверждение что выпуск КВ был ошибкой. Двойной стандарт? :-)

??? А кто сказал, что ВСЕ решения войны были ошибочными. В некоторых случаях да, спешили, в некоторых поступали абсолютно правильно.

> В истории КВ я знаю три ошибки:
>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.

Вообще говоря проблемы КВ одной только КПП не исчерпывались. Я не зря отсылал к книге коломийца, он дает большую цитату из доклада военпреда ЛКЗ на тему недостатков КВ.

>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. Весь этот парад уродов хорошо демонстрирует что в тот период в КБ не понимали выявленных войной тенденций развития танкового вооружения, и только появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.

Боюсь, что "ершик для мозгов" имел более прозаическое название 88 Флак и ПАК-40. Появление КВ-13 отражало тенденцию к созданию ОБТ. Т.е. танка, сочетающего качества средних и тяжелых машин.

>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.

Но подвижность так и осталась посредственной.

> Но вот то что в нашей стране перед войно был создан и запущен в серийное производство тяжелый танк КВ, это я ошибкой не считаю. Наоборот, я считаю это серьезным успехом нашего танкостроения, без которого был бы не возможен последующий выпуск ИСов и ИСУ.

Почему? Выпуск ИСов и ИСУ был обеспечен освоением планетарных механизмов поворота, например.

>>Так считали, что и КВ нужен. И Су-2 нужен, и Пе-8 нужен, и Т-40, и ДБ-240, и 107 мм М-60 нужны. Война все расставила по своим местам.
> И? Алексей не надо подменять тезисы. Не стоит пытаться втянуть меня в дискуссию вокруг Су-2, Пе-8, Т-40, ДБ-240 и М-60 (по которым мне впрочем есть что сказать :-) ).

Я просто напоминаю, что многие довоенные решения проверку войной не прошли.

>Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3,

А двигатель? А механизм поворота башни?

>"Тигр" и "Пантера" к слову сказать были не очень то надежны, но у нас их почему то считали грозными противниками. Так вот, в случае продолжения работ над КВ-3 к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением немецких танков. Нужен был такой танк? Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.

А в стоимости в рублях? А в поединках с 88 Флак и ПАК-40? Количество иной раз важнее качества.

>>Вообще говоря, за два года можно КПП для тяжелого танка довести.
> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?

В каком году он ее получил? В 1942 г. И не надо говорить, что на КВ-1С поставили в неизменном виде коробку от КВ-3. Это не так.

>>А скачка не было. В 1944 г. продолжали жаловаться на низкую надежность ИС-2.
> Надежность ИС-2 была не ниже надежности "Тигра".

Хммм.. Уверен?

>>В то время как за рубежом внедрялись гидротрансмиссии и МП ГОП у нас повторяли "зады" в лице планетарных МП.
> Ну и что? Надежность "Тигра-Б" с его гидротрансмиссией была наже надежности ИС-2.

%-[ ] На Тигре Б не было гидротрансмиссии. Гидротрансмиссия была у американцев на М-5, М-24 и Першинге. Не надо путать с гидравликой управления КПП.

> Не стоит путать реальные показатели с так называемой "модерновостью" конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми же "Тиграми".

Основной противник Тигров - противотанковая артиллерия. Точно так же как основной противник ИСов - ПАК-40.

> Под Мгой "Тигра" просто не заметили (надеюсь ты все же считаешь в отличие от некоторых товарищей что при первом боевом столкновении поработала А-19 а не 45-ка? :-)), зато вот под Курском... Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)

"Обрадовались" когда столкнулись с Тигерами, примененными грамотно и массированно. Ты уверен, что те же два фактора сопутствовали бы карьере КВ-3?

>>>Так что я целиком за то что бы немцы тогда склонились при проектировании Тигра к монстроидальным решениям Тигра II и комнании.
>>Почему это?
> Потому что существование КВ-3 склонило бы их к дальнейшему усилению бронирования "Тигра" и установке 71-калиберной пушки.

Угу. Только уже не на Тигер, а на Тигер II.

>>При проектировании Тигера даже форму корпуса Т-34 не заимствовали.
> Был бы КВ-3, родился бы не 56 тонный а 70 тонный "Тигр", пусть даже с "коробочной " формой корпуса.

Не вижу причинно-следственной связи. Советское танкостроение влияния на Тигр оказать попросту не успело.

>>Когда эти Тигеры идут массированно при поддержке пехоты и артиллерии, то они добиваются успехов и начинают искать чудо-оружие. А вот 509 schPz.Abt. под Фастовым рассыпался без 200 попаданий в танк. Задача оперативного искусства заставить противника бросать бой танки и соединения вообще по частям.
> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то дело в тактике а не в технике?

Я считаю, что эту проблему можно успешно решать тактикой и оперативным искусством покуда тыл решает вопрос с техникой. Я не считаю, что столкнувшись с таким явлением нужно падать на спину, поднимать лапы вверх и ждать вундерваффе из тыла.

>>Почему это? ПАК-40 никто не отменял, да и фугасное действие 122 мм снаряда сыграло существенную роль в выборе артсистемы для ИСа.
> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...

А не появление Т-34-85? И повторении истории 1941 г., когда тяжелый и средний танк оказывались вооружены примерно одинаково?

>>Совершенно неочевидный вывод. Решение могло искаться в другой плоскости, например в создании ПТУР Роттен капхен.
> Совершенно очевидный, и появление Тигра-Б, Ягдтигра и 128 мм ПАК-44 его хорошо иллюстрирует. Немцы шли этим путем, просто наличие КВ-3 их бы на этом пути лишь подстегнуло. А про ПТУР ты зря вспомнил. Наличие КВ-3 вполне могло бы вызвать появление в 43-м году перетяжеленного "Тигра"... но не ПТУР, потому что перетяжеленный "Тигр" был в 43-м году вполне реализуем... в отличие от ПТУР, которые немцы так до конца войны и не довели (а мы идя по их пути, не довели эти немецкие ПТУР до серии и после). :-)

ПАК-43 и, соответственно, танковое орудие с той же баллистикой брало с запасом и КВ-3 и его возможных последователей. Появление более тяжелых, чем КВ машин могло вызвать интенсификацию работы над ПТУРами и их готовность к 1944-45 гг.

>>Напрасно. На Тигере задествованы во много мерешения 1940 года, а не новейшие разработки. Например, форма корпуса, орудие итп.
> Форма корпуса это в смысле "коробочная"? А пушка... в 40-м они вообще то собирались ставить на свой тяжелый танк пушку с коническим каналом ствола. :-)

Да, коробчатая форма корпуса и орудие с баллистикой 88 Флак, хорошо себя показавшей в 1940 г. в убивании французских "слоников".

>У 100 сд артиллерию отобрали. Известная история.
> Странно. Не обьяснишь тогда почему в Журнале боевых действий 2-го стрелкового корпуса указано:
>"...100-я дивизия за 27-е и 28-е число потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками... Всего корпус за 22 дня потерял: людей - около 22 тысяч человек, орудий корпусных - 34, орудий дивизионных - около 100, орудий ПТО - 160..."
> Так когда и кто отобрал артиллерию у 100-й сд?

Артиллерию имеется в виду артполк, а не 45-ки. В артполку были 76 мм орудия.