От gull Ответить на сообщение
К Пауль Ответить по почте
Дата 10.06.2013 21:45:47 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Оспрей это Оспрей (+)

- мурзилка для начального знакомства с темой, не более того. С соответствующим подходом к тексту - халтурным. Я тему Корейской войны не изучал, знаком с ней исключительно по опубликованным материалам, да и разобраться что к чему крайний раз пытался лет десять назад. Но даже для моего уровня знаний приведенные в исходном сообщении цифры выглядят дико (саму Оспрейку я, естественно, не читал).

>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>в небоевых катастрофах - 40;
>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
>из-за ПВО - 18;
>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>сбито в бою МиГ-15 - 78;
>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

1) Эти цифры хорошо иллюстрируют подход автора. Дело в том, что это слегка откорректированные (ну или перевранные) цифры из послевоенного отчета 5-х ВВС, который, как любой отчетный документ составленный по горячим следам не может быть истиной в последней инстанции. В то же время еще в 2002 году вышла книга Томпсона и МакЛарена “MiG Alley. Sabres vs. MiGs over Korea”, авторы которой попытались собрать информацию о всех Сейбрах участвовавших в войне и на основе документов частей составили свой перечень потерь, который несколько отличается от официального. Не смотря на все недостатки этой книги, на сегодняшний день лучшего исследования потерь Сейбров в этой войне нет, и автору Оспрейки было бы логично отталкиваться от нее, а не от древнего отчета.
2) Что касается данных Томпсона и МакЛарена. В их списке потерь фигурирует 231 Сейбр. Пусть разница незначительна, но она есть. Кстати говоря, эта цифра также не является окончательной. Так в список включено только три потери 2-й эскадрильи Южноафриканских ВВС, тогда как на самом деле эскадрилья потеряла 4 или 5 Сейбров. Возможны и другие пропуски - дело в том, что на момент публикации книги авторам были доступны учетные карточки далеко не всех Сейбров участвовавших в войне.
3) Что касается распределения потерь по причинам, то оно не сильно отличается от данных отчета, что и неудивительно т.к. авторы книги использовали те же самые исходные данные, что и авторы отчета. Но именно этот вопрос является самым сложным и неисследованным. По моему мнению, для того, чтобы судить о реальных причинах потерь нужно исследовать отчеты об обстоятельствах каждого вылета в котором была понесены потери, сравнивать их с нашими данными и на основании этого принимать решение об отнесении потери к тому или иному виду. Тоже, кстати, относится и к нашим потерям. Только таким образом можно обеспечить одинаковый подход к определению причины потери, а следовательно и сравнимость данных. Подозреваю, что необходимые данные с американской стороны вполне доступны, просто видимо еще не нашлось исследователя, которому это было бы интересно.
Ну а учитывая неясность вопроса, я бы пока что грубо оценил, что МиГами было сбито что-то в диапазоне от 100 до 150 Сейбров.

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

1)Эти цифры явно недостоверны, причем их недостоверность можно увидеть просто сравнив их с другими цифрами приведенными в той же Оспрейке, но об этом ниже.
2) По моим собственным подсчетам максимальное количество МиГов 64 ИАК которые можно отнести на счет Сейбров - приблизительно 280. Причем 35-40 из них это самолеты поврежденные в бою и разбитые на посадке, сорвавшиеся в штопор при уходе от Сейбров и т.п. Возможно, что цифра 280 незначительно завышена, т.к. возможно, что несколько самолетов, которые я отнес к потерям, на самом деле были отремонтированы.
3) Что значит классическая цифра 319 я не знаю. Могу предположить, что это общая цифра потерь в боевых вылетах, т.е. она включает небоевые потери в боевых вылетах и не включает потери в вылетах не являющихся боевыми и потери на земле.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

399 это общее количество потерь китайских ВВС, т.е. это не только МиГи. 224 это действительно боевые потери МиГ-15, однако что входит в эту цифру, как она считалась - никто не знает. Относить все боевые потери китайских МиГ-15 на счет Сейбров очень большая натяжка.

>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

Эти цифры - вообще из пальца. В их основе лежит расчет(!) на основе данных полученных от северо-корейского пилота-перебежчика. Т.е. классический “Пол-Палец-Потолок”.

Т.е. если по нам и американцам известно довольно много, и можно хотя бы оценить степень достоверности, то включать в расчет цифры по китайцам и корейцам - чистое шарлатанство.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Откуда у авторов Оспрея такое желание выпятить достижения 303-й и 324-й дивизий мне непонятно. Единственное, что приходит в голову - приукрасить успехи этих двух дивизий, чтоб у всех остальных получилось если не 1 к 10, то хотя бы 1 к 9. На самом деле, чтобы получить такое соотношение авторам пришлось изрядно натягивать.
1) Об обещанной внутренней противоречивости цифр в Оспрейке. Всего 303-я и 324-я дивизия потеряли 71 МиГ-15. Если мы вычтем 49 сбитых Сейбрами из состава этих дивизий, то получим 22 самолета потерянных без участия Сейбров. При этом общее количество самолетов 64 ИАК потерянных без участия Сейбров по мнению авторов всего 26 (335-309). Т.е. все остальные части 64 ИАК потеряли всего 4 МиГ-15 без участия Сейбров. По моему, фантастичность такого результата очевидна.
2) На самом деле 49 МиГов сбитых Сейбрами из состава двух дивизий получается если учитывать только сбитые непосредственно в бою. Если учитывать разбитые на посадке, после повреждений полученных в бою с Сейбрами, то потерь будет больше.
3) Тоже и с успехами. Одновременно с 303-й и 324-й дивизиями воевали китайские 3-я и 4-я дивизии, которые тоже дрались с Сейбрами и, возможно, какая-то, пусть небольшая, часть сбитых F-86 на их счету. Так, только 3 иад за октябрь 1951 - январь 1952 записала 17 сбитых Сейбров.

Вообще, если бы авторы хотели сделать нормальное исследование, они могли бы выделить из общего количества те бои, в которых участвовали только F-86 и МиГи 64 ИАК и проанализировать результат. Это задача вполне решаема, хотя и достаточно трудоемка. Не менее интересно было бы расширить сравнение на китайцев и корейцев, но, боюсь, при текущем уровне доступа к китайским и корейским данным это нереально.
Но, к сожалению, авторы Оспрейки решали совсем другие задачи.

С уважением,

gull