ВИФ2 NE

	От	sergeyr
	К	Jack30
	Дата	02.08.2013 18:04:55
	Рубрики	1917-1939;

Re: :) не...

>> Усобицы были не ужас-ужас-ужасом, а обычным явлением тех времен для всех культур
>> и регионов. Каким образом они могут противоречить тому, что я написал?
>
>Для всех? И резать (или угонять в рабство) смердов было типично для _всех_?

Во-первых, Вы написал про _усобицы_ - и я именно на это отвечал. Еще раз: усобицы _были_ обычным явлением тех времен для всех культур и регионов - это их длительное отсутствие было необычно.
Пожалуйста, не меняйте тему по ходу аргументации: если Ваша реплика оказалась "отбита", то либо признайте это, либо хотя бы не отвечайте на неё (это уже не совсем корректно, но во всяком случае допустимо в дискуссии).

Во-вторых, что касается вырезания и угона в рабство, то по отношению к чужакам это было нормой того времени. Т.е. если уж страна распалась, то на соседей становилось допустимо ходить набегами, и извлекать столько прибыли, сколько можно увезти, и теми путями, какие возможны. Так, в западноевропейской истории канонический пример - походы Черного принца: при соблюдении всех "вежеств" по отношению к собственному населению, он был при этом совершенно безжалостен к населению _чужому_, даже когда этнически оно от его собственных подданных и не отличалось. Граница между своими и чужими проводлась обычно не по этническому принципу, а по принципу вассально-подданнических отношений. По отношению к рабству разница этих примеров (новгородских набегов и набегов Черного принца) лишь в том, что рынка рабов в Зап.Европе того времени вообще не было, выгоду из пленных простолюдинов извлечь было нереально, так что Черный принц рабов и не захватывал - попавшихся под руку крестьян его войска просто вырезали. Еще раз подчеркиваю, что он не был каким-то уродом - это был вполне приличный человек: из норм поведения своего времени и своего соиального слоя он как раз для себя выбрал наилучший их вариант.

>Торговали там много чем... Но новгородские ушкуйники активно продавали именно жителей низовых земель.

И что? Каким образом это вдруг выделяло восточных славня в худшую сторону из норм того времени?
Ну да, в торговых городах уровень безразличия к людям обычно повыше, чем в среднем по популяции, и в частности и работорговля зачастую развивается активно (если есть кому рабов сбывать). Это было так до Новгорода, было так и много столетий после Новгорода, и прекратилось лишь в XIXв, да и то не в начале его.
Каким же образом это выделяет восточных славян в более жестокую категорию-то?

>>И зачем Вы устроили демагогический сдерг, ограничившись _молодым_ Грозным? (Каковой еще и не был - в молодости-то - вполне самостоятельным правителем...)
>Потому что разруха конца царствования Грозного [...]

Нет, ну жесть просто. А кроме молодости и конца - что, ничего не было? Вот основная его политика - посредине царствоания, со всеми его художествами - это что?

> это не только и не сколько его заслуга (если забыть что правитель
> отвечает за все), сколько результат неудавшихся войн.

(Подавившись.)
Вот это сказочное разделение страны на "параллельные вселенные", официально-формальная передача сакральной вообще-то должности какому-то безвластному хану, введение официального права на разбой - это результаты неудавшихся войн?

Нет, конечно, можно сказать, что головой он двинулся в результате военного поражения, но по-моему это какая-то совсем уж софистика будет.

>Что до самостоятельности - не надо перепевать собаку Курбского. Избранная Рада была
>советом, а не опекуном. И лишиться места в той Раде по царской воле можно было запросто.

Простите, но всё-таки любой молодой правитель имеет нельколько меньшую власть - просто потому, что еще не научился ни следить за корректным исполнением своих распоряжений, ни подбирать исполнителей, ни отгораживаться от влияния советников с посторонними интересами. Тут как раз к Грозному может быть меньше всего претензий - в молодости накосячить всякий бы мог. Но дело-то как раз не в молодости - Грозный оставался ходячим бедствием всю жизнь.

>Цифирки по СПЖ крестьянства при АII можно? А равно и по численности? А то я вижу что значимый рост наблюдается годам к 80м только.
>ПОтому как СПЖ по всем сословиям на 1874..83 - это аж 26 лет для мужчин и 29 для женщин.

???
Так простите - Вы с чем сравниваете? Ведь до того был еще меньше!

Прямых точных данных по этому показателю я не видел - может быть Вы подскажете.
Однако оценки динамики легко делаются по данным косвенным.

"В 1840–1849 годах было проведено семь рекрутских наборов, а в 1863–1874 годах наборы проводились ежегодно. Хотя число собираемых рекрутов с мещан Вологодской губернии увеличилось на 46,9 процента (в Вологде — на 51,6 процента), усиления тяжести рекрутской повинности для населения по сравнению с 1840-ми годами не произошло. Это объясняется двумя причинами: соответственным приростом населения в пореформенное время и тем, что нормы набора оставались прежними: на военную службу отправлялись в среднем 0,6 процента мещан (и крестьян), обязанных нести рекрутскую повинность."

(Обратите внимание - здесь говрится о росте численности не только одних мещан, а населения вообще. Хотя рост численности мещан - это тоже важный показатель роста благополучия.)

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

- Один из наиболее важный косвенных показателей благополучия - динамика среднего роста. Именно сразу после реформ наблюдается быстрый скачок этого показателя _и_ у рекрут, _и_ у крестьян, _и_ у рабочих. Это означает, что даже в начале царствования Александра дети и подростки нижних слоев населения испытали серьезное улучшение условий жизни - иначе они не успели бы к сер.60-х начать серьезно подрастать (средний рост, в отличие от СПЖ, отражает динамику уровня жизни с некоторой задержкой).

> Неа. Просто проблему крепостничества нужно было действительно решать. А не возложить
> всю ответственность за это решение на могучие плечи российского крестьянства.

???
Это каким же образом Александр ее так возложил?

>Серьезно чтоль? Это наверное из большой любви к крестьянству А2 поручил подготовку реформы крупным крепостникам?

Простите, Вы всерьез считаете, что Александ этот вопрос им _доверил_?
Что он не задавал им никакого курса, не отбирал проекты, не лавировал между различными политическими силами? А?

А скажите, пожалуйста: то, что непосредственно накануне оглашения манифеста об освобождении Александр провел сразу серию мер от дворцовых покушений - это, по-Вашему, о чем говрит - о том, что он покушений от _либералов_ опасался, да?

> И от той же великой любви, согласно императорскому рескрипту от 20.11..1857 не
> то что землей крестьяне не наделялись, но даже крестьянские усадьбы, пейзанам
> нужно было выкупать....

Простите, а по какой надобности и какой логике, окромя демагогических, Вы обсуждение реформы свели к обсуждению "пробного шара", которым Александр - в самом начале своего правления - лишь прощупывал и "прокалывал" контрреформаторские круги?

>Хоть Александр и был несколько умнее большинства представителей "излюбленного
>сословия", но его политика относительно освобождения крестьян описывалась
>знаменитой фразой: "... и сами вы знаете, что существующий порядок владения
>душами не может оставаться неизменным. Лучше отменить крепостное право свыше,
>нежели дожидаться, как оно само собою станет отменяться снизу."

Вы элементарно путаете слова, говорящиеся _напоказ_ - с действительной политикой.
Коню понятно, что Александр тщательо запугивал дворянство, а себя предствлял его, дворянства, верным защитником и радетелем - то была политическая необходимость и политический маневр, а никак не его личнеы мотивы. Что касается его собственных мотивов и намерений, то их можно вычислить только по _разнице_ между тем, что он говорил, и тем, что он таки после этого делал. А разница эта такова - на словах он обещал (дворянству), что до отъятия трети земли у дворянства и близко не дойдёт (это после того как представители дворянства ему прозрачно намекнули на табакерку, пресекшую деятельность Павла), а отъял - как раз официально треть, а на деле еще больше - и на 80-е планировал еще продолжать отнимать и передавать крестьянам (наряду с другими мерами помощи им - улучшением правовых гарантий, кредитованием).

> Впрочем раньше он был более откровенным - "Слухи носятся, что я хочу дать
> свободу крестьянам; это несправедливо,— и Вы можете сказать это всем направо и налево..."

Именно!
Вы только так и не поняли, о чём это говорит!

Разве была какая-то необоримая сила, заставлявшая Александра освобожать крестьян, коли ни сам он, ни военная и финансовая верхушка России этого не желали? Да не было такой силы! Коли не желал бы - так и плевал бы дальше на всё больше отставание экономики, ему-то это отставание ничем не угрожало.
Так почему же он сразу начал готовить это освобождение, и всё время обманывал дворянство в этих своих заявлениях - заверял, что не хочет / не намеревается, а делал всё больше и больше? Неужели это какие-то либералы пиставили ему к горлу нож?

Нет, как раз либералы-то ему ножа к горлу приставить никакого не могли - не было у их такого ножа, а воздействовать они могли только укоряя его совесть. Так если у него эта совесть была, то он и без либералов делал бы то же самое - что императору те посторонние укоры от нижестоящих?

Отсюда и ясно совершенно, что слва эти в пользу дворянства были обманными, что намерения Александра были протвоположны - он-то как раз реформу пробивал, но поскольку ему открыто пригрозили переворотом в случае, если он пойдет против интересов дворянства, то он всячески маскировал свои намерения, подделывался под защитника этих дворянских интересов, замыливал глаза - чтобы реформой уже поставить их перед фактом, сократить до минимума возможное время реакции, время на организацию заговора на переворот - и даже тогда оставить деморализованное дворянство сомневаться в том, кто и что является источником их бед, и что же им нужно делат - свергать императора, или же, напротив, бросаться его подпирать, поддерживать и подкреплять, раз уж он им сочувствует, но так быстро поддается строннему давлению?

Игра на публику была действитльно блестящая - обещанный заговор так и не состоялся, дворянство оказалось обмануто и дезориентировано. Задача это была не чрезмерной сложности - дворяне-консерваторы были продуктом исключительно отупляющей и дезориентирующей эпохи, и в социально-политических вопросах у них в головах была в основном совершенно беспомощная дикая каша, но всё же с этой кашей Александр обошелся весьма искусно, и ему это целиком в плюс.

> А на выделении крестьянам земли настоял Ростовцев и гнусно-проклятые либералы.

B-)))))))
Хотел бы я посмотреть, как бы они своювою императору навязяли, если б он сам имел другие намерения.

> Правда царь-батюшка быстро подсуетился и на место померевшего Ростовцева
> назначил опять же крепостника Панина, которые предыдущие предложения
> подсократил. В пользу понятно кого.

Тоже гениальный маневр - сначала напугать, одновременно вину свалив на мерствого, а затем вторую часть вины свалить на человека из их же среды, и пробивать вариат не такой пугающий противников, а ровно такой, при коем они не взбеленятся и не устроят переорот.

>Освободителем Александра прозвали придворные лизоблюды. Как его называли в народе мы сейчас уже навряд ли узнаем.

Это как же не узнаем, если свидетельств - масса?

> Почитание народом - это лирика. В отличии от крестьянских выступлений как ДО, так и ПОСЛЕ отмены КП.

В зависимости от местных перипетий - случались и выступления, как без этого.

>Террор задевал столь малую часть русского народа, что его можно вообще
>не принимать во внимание.

Никоим образом. Принимать во внимание нужно _привычность_ террора и _отношение_ к нему, а в этом-то отношении он народ задевал чуть менее чем полностью. Как бы он мог не задевать?

>Что до смягчения нравов по мере технологического развития - англичане и
>гансы смотрят на сказавшего подобную глупость как известно на что.

???
Гансов за их попытку ужесточить нравы наказывали всем миром с большим ожесточением.
А англичане-то чем провинились?!

>Какая к чертям яма? СПЖ в _мирном_ 1913 была аж 33 года! А в 1958 согласно Урланису - 68 лет!

Простите, Вы вообще на графики будете смотреть, вместо того чтобы две произвольные цифры выдернуть?

>С такой что нормальная профилактика и своевременная диспансеризация на СПЖ влияют куда значительнее.

Так и что с того? Нормальная профилактика и своевременная диспансеризация подняли СПЖ до пределенного уровня, и далее, пока эта система не обрушилась, влияют уже другие факторы.

> А успехи мировой медицины за последние 20 лет по понятным причинам доступны в
> нашей стране минимальному проценту населения.

Это полная чушь - медицинские технологии позволили выпускать массу новых дешевых и более эффективных, чем раньше, препаратов и оборудования.

>Ну-ну... Сравнивая два графика на вот этой http://sir35.ru/Sapunov/P_704.htm
> странице мы конечно видим что на демографическую яму оказало влияние сугубо
> большевистская злобность, а никак не подошедший возраст участников событий 1941..45 годов

На это я уже отвечал - и Вы снова, не добавив ни единого слова аргументации, завели песню об "эхе войны"...

Вот посмотрите на график, который приводите, и скажите честно: Вы и в самом деле думаете, что СПЖ в конце 2000-х, соотвествующая 60-м годам - это результат сверхсмертности "участников событий 1941..45 годов"?
Really?
Да неужели?
А Вас не смущает, что из участников войны до этого времени _дожило_ ничтожно мало, и их смертность, соотвественно, никак серьезно понизить СПЖ?