ВИФ2 NE

	От	sas
	К	Claus
	Дата	19.08.2013 19:03:45
	Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Нет, Микава...

>>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
>Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Серьезно?
>Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю).
А было у Микавы такое, что при определенной погоде его корабли стояли бы неподвижно, а корабли противника свободно двигались?

> При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
Ночью? Не приведете примеры ночных атак авиносной авиации во время ВМВ?

>У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.
Зато у него были экипажи, хорошо подготовленные к ночным действиям.

>Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Нет, не прослеживается. От слова "совсем".

>Вот только действия совсем разные.
Так и условия разные.

>>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
>Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.
Движение, конечно, возможно, вопрос только куда и с какой скоростью? Впрочем, об этом тоже есть на Цусиме, но тут уж Вы сами поищите.

>>Воюют те силы, которые имеются.
>И нам надо было их максимально уменьшить.
Спасибо, кэп.Вот только стоит ли это загадочное "максимальное уменьшение" гибели всего ЧФ вместе с экипажами?

>Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.
Это вопрос именно к Вам, потому что я заявляю, что нельзя воевать. имея практически 100% гарантию поражения.

>>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>>У них была инициатива и превосходство на море.
>Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.
Инициатива у них была по факту соотношения сил, как и господство на море.
>Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
А где гарантии, что они будут при известном соотношении сил?

>Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?
А в чем проблема, если у них подвижность значительно выше, чем у ЧФ?

>>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских).
Я требую для русских не тех гарантий, о которых Вы подумали.

>Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Альму союзники выиграли, почему-то не понеся столь "серьезных потерь", чтобы вернуться обратно на корабли.

>Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?
Так в случае ЧФ практически гарантирована не победа, а гибель.

>> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
>Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?
После Вобана взятие крепости, которой не оказывается помощь извне, является только вопросом времени. Кстати, Вы уж как-то определитесь-буквально пару сообщений назад Вы заявляли, что падение Севастополя однозначно прогнозировали даже русские командиры.

>>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>>"Почти" не считается.
>Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
>А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается.
Простите, но Вы-то не приводите этот самый "минимальный анализ", Вы все больше лозунги выкрикиваете, типа : "Нахимов-трус!"

>Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
1. Вас не затруднит привести конкретные цитаты именно этих самых оценок?
2. В любом слуаче, кирдык наступает при имеющимся соотношении сил. Можно было попробовать продержаться до его изменения, что и было проделано.

>И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.
"Мешать высадке" и "самоубиться ап стену"-это несколько разные вещи.

>>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
>Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Для Вас-возможно. Меня же интересуют планы и оценки обоих сторон.

>Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.
А сколько Меньшиков нсчитал высадившихся? Желательно, с цитатами.

>Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.
Да, и сделать так, чтобы он не пал.

>>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
>Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет.
И он оказался прав, в чем проблема?
>И при этом ничего не предпринял против таких действий.
Кто Вам сказал такую глупость?

>>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
>Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.
Основной причиной высадки была вовсе не "пассивность" Нахимова.

>>"Фактически" они там были.
>Нахимов считал иначе.
Это никак не отменяет их наличия.

>>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
>Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно,
Не потому что "стремно". Потому что в тех условиях это всего лишь один из способов самубийства.

> а на суше потому что не обучены?
В полевом сражении-естественно.

>Смешно. как же они на бастионах то воевали?
А осада-это немного не полевое сражение. При Балаклаве, Инкермане и на Черной речке матросов в значительных количествах не замечено.