От pinguin Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 17.03.2002 20:35:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: А.Антонову про...

> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1.

Отсутствие способности поражать вражеские танки еще не является критерием для снятия танка с производства. Модель танка снимают с производства, если его выпуск нецелесообразен (например, КВ-2), либо если ему на смену идет более эффективная модель (КВ-1, КВ-1С, КВ-85, ИС-85, ИС-2).

>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем". Вам уже неоднократно заявляли, что "история не терпит сослагательных наклонений". И что победа в Великой Отечественной войне - это плод колоссального труда всех отраслей науки и техники. И если чего-то не было сделано, значит этого нельзя было сделать в то время.
Надеюсь, Вы не будете упрекать тружеников тыла, что они работали недостаточно интенсивно ?

> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

Вам объясняют, что нЕгде было выпускать КВ-3 хоть половину от выпуска КВ-1С, хоть десять штук.

КВ-1С - это модификация КВ-1, а КВ-3 - это совершенно другой танк, для производства которого нужно наладить выпуск КПП, броневых листов, пушки ЗИС-6 + снаряды к ней и др.
А все это требует огромных затрат времени и ресурсов, которых не хватало в тот момент.

> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,

Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).

> я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
1) Вооружение.
2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).

Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.

> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов.

Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.
Соответственно со своими домыслами (используя их как факт), вы заявляете, что если бы у нас был КВ-3 (еще более тяжелый и медленный, но с более серезной пушкой), то немцам бы пришлось "выкатывать" более весомый аргумент.

Вот это ваши домыслы.

>который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

Допустим, Вы правы. И ваш КВ-3 оказал бы на немецкое танкостроение дОлжное влияние. И что бы мы получили от них ?
Ответ - мы получили бы то, чем они ответили на ИС-2, а именно Тигр-Б.

Который куда как более страшная и смертоносное оружие, чем Тигр.

> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь".

Это были опытные образцы, а Вы настаиваете на серийном выпуске. Неужели непонятна разница ?

>КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

В то время и так делали все, что могли и даже больше. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.

> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

Его не просто "сняли с производства", а заменили на более совершенный ИС.

> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

Лично меня не устраивает отсутствие обоснований в Ваших заявлениях. Вам уже много раз говорили, что мощности по производству КВ-3 в 1942 году отсутствовали. А вы продолжаете "фантазировать" на тему "ах, как было бы хорошо, если бы наши танкисты писали такие же мемуары, как немцы".

> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

Никто Вам и не пытается приписывать народную мудрость, просто хотят, чтобы Вы поняли ее смысл ;)

> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

Как у Вас все легко - захотел и получил.
Вы ответьте на простой вопрос, почему наши автомобили ВАЗ даже отдаленно не приближаются по качеству к немецким ?
И что мешает взять вот так, как вы фантазируете, и начать на ВАЗе производить что-то типа, если не Мерседеса, то хотя бы Опеля ?

>потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?

> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

Ух какой Вы умный ! А откуда т.Сталину было в 1941 и 1942 годах знать, когда именно на поля сражений выползут тигры, пантеры и четверки с 80мм лбом ? У немецких танкистов в мемуарах читать ?

> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
>8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

С чего бы это ? Вы знаете такое понятие как "плотность ПТ-артиллерии на один километр" ? И как по-вашему можно обеспечить нужную плотность, если вместо 8900 45-мм ПТП будет в наличии 3600 57-мм ?

Получится так, что на одном участке фронта 57-мм пушка будет лупить по легким "тройкам", а на другом участке, где ПТ-артиллерии хватать не будет, пехотинцам придется бутылками танки останавливать (и ПТ-ружьями очевидно).

> И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

Что вы прицепились к этим алюминиевым листам, когда вам объясняют, что в 1941 и 1942 годах в переломные моменты войны СССР нуждался в готовой продукции (танки, самолеты, пушки), чтобы сразу пустить это в ход, а не в средствах производства, которые требовали времени для их освоения и пуска.

>исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...

А у Вас по-видимому отсутствует логическое мышление, раз вы так любите мыслить "задним умом".

Вы еще скажите, что Сталин дурак был и не знал, что немцы в 41 на нас нападут.

> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

А почему она брошенная эта бронетехника ? Уж не в результате ли боевых действий ?

Или вы много брошенной бронетехники в мирное время видите ?