От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 16.03.2002 17:53:49 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Цусима. Моё видение финала дискуссии

Добрый день!

Честно говоря, последнее послание Экзетера меня несколько озадачило. Если ранее мы дискутировали, что называется «лицом к лицу», то теперь мой собеседник обратился с эдаким «монологом в сторону горизонта»
О, многосведущий Олл!
Взор ты свой обрати
На перекосы в мозгу
Михаила, рекомого – Мухин…

Ладно, попробую сработать в этой манере и изложить свой взгляд на проблему вообще и наши с Экзетером разногласия в данном вопросе – в частности.

Итак. Генеральной леммой Экзетера является следующая: «основную роль в разгроме 2 ТОЭ сыграли 4 броненосца Того, т.к. только их 12-дм орудия и могли пробивать бронепояса (и вообще толстую броню) русских броненосцев, а гибель русских ЭБР-ов произошла именно от разрушения бронепоясов на ватерлинии и взрывов боеприпасов в башнях (после пробития брони этих башен). Роль крейсеров Камимуры была принебрежительно мала, они и стреляли меньше, и артиллерия у них была не 12-дм. А 6-дм орудия вообще никакой роли в сражении не сыграли». Рассмотрим эту лемму по отдельным фрагментам.


1. Способность японских снарядов к бронепробитию. Экзетер утверждает, что таковые были, ссылаясь на Мельникова и «РЯВ», отмечавшие якобы имевшие место на «Ослябе». В условиях боевого стресса при нулевой видимости определить калибр и место попадания за 5-10 минут было практически невозможно. Если же учесть, что все офицеры руководившие борьбой за живучесть погибли, да и вообще бОльшая часть экипажа погибла, становится очевидным, что любые категорические выводы о характере пробоин будут артефактными. На вопросы о возможности адекватно определить факт наличия или отсутствия бронепробития в условиях боя Экзетер не реагирует. Я, как мог, пытался продемонстрировать зыбкость и приблизительность наших знаний о действительных повреждениях «Осляби». Если моих сил оказалось не достаточно – предлагаю моим оппонентам (если таковые, помимо Экзетера, имеются) задуматься над странным фактом. Все бронепробития (реальные или мнимые) таинственным образом сосредоточились на утонувших кораблях. На судах, переживших бой, и дошедших до порта (даже избитых до полусмерти), ни одного такого бронепробития не нашлось. Мистика, да и только;).
1.2. Подпунктом к данному эпизоду является вопрос о теоретической способности японских снарядов вообще пробивать броню. Замечу – не о факте реальных бронепробитий, а о теоретической возможности. Т.о., к лемме Экзетера данный сюжет имеет опопсредованное отношение, но, тем не менее, рассмотрим и его. Итак, Файнберг утверждает, что по сути, все японские снаряды были фугасными, а т.н. «японские бронебойные» снаряды – это полубронебойные, снаряжённые шимозой и неспособные к бронепробитию. Экзетер обращает внимание на то, что уже в 1906 г. у японцев были и бронебойные снаряды, снаряжённые порохом. К сожалению, ни у меня, ни у него нет каких-либо сведений о применении или неприменении таких снарядов при Цусиме. С другой стороны, я напомнил, что русские наблюдатели не заметили у японцев применения 2-х принципиально разных видов снарядов – фугасного и бронебойного. Экзетер привёл пример Костенко, заметившего разные типы снарядов в Цусиме и Эссена – заметившего то же при Шантунге. К сожалению, отчёта Эссена у меня под руками нет. А вот Костенко говорит нечто иное. Далее все цитаты по ленинградскому изданию 1968 г. С.389-390: «Уже первые попадания обнаружили особенности снарядов противника. Он вёл пристрелку снарядами с чрезвычайно чуствительными ударными приспособлениями. Вследствии чего снаряды рвались … при соприкосновении с тонким бортом. Разрыв сопровождался клубом густого чёрного дыма. В тонком небронированном борту эти снаряды делали огромные пробоины. … Другой тип снарядов давал при разрыве жёлто-бурый дым… Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался уже пройдя наружную обшивку, внутри корабля. … Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали её, но выжигали лунку и вызывали плавление металла». Пока всё полностью совпадает с мнением Файнберга – фугасный и т.н. «бронебойный» – а по сути, полубронеборйный снаряды. Дым хоть чёрный, хоть бурый, а броню всё одно не пробивает. Смотрим дальше. С. 472. «Японцы весь бой (имеется в виду цусимский – М.М.) провели одними фугасными снарядами». Видимо, с точки зрения Костенко, японские «пороховые бронебойные» (если мы допустим, что они применялись в цусиме) снаряды то же были фугасными. Во всяком случае он бронебойных снарядов не заметил.
Вывод – у нас нет никаких оснований допускать факт пробития (хотя бы однократного) сколь-нибудь толстой брони японскими снарядами при Цусиме.

2. Затопление вследствие пробития бронепоясов
Как я уже показал выше, у нас нет оснований предполагать, что такие бронепробития вообще имели место. Напротив, затопления кораблей через многочисленные обширные пробоины в небронированном борту (а такие пробоины фиксируются на многих кораблях) вполне могли привести к печальному исходу. Мне бы не хотелось прибегать к самоцитированию, механизм такого процесса я уже описывал. Главное – для потопления броненосца совершенно не обязательно было пробивать броню. Этот механизм описан в ИОС. Вообще, очень забавно следить за сменой установок Экзетера;). Когда речь идёт о возможности артибутировать повреждения "Осляби", он преисполнен почтения к печатному слову – "а у Мельникова так написано"! Это при том, что сам Экзетер не слишком высокого мнения о Мельникове как историке, а не публикаторе исторических документов. С другой стороны, когда речь заходит о изложенной в ИОС возможности потопления кораблей без разрушения бронепояса, Экзетер становится независимым вплоть до строптивости, ехидничает по поводу Костенко (хотя Костенко тут, в принципе, с боку припёку) и вообще демонстрирует незашоренность мышления. Фактически, тут, как я понял, речь идёт о чисто вкусовых предпочтениях.

3. Камимура стрелял меньше (по времени), чем Того.
Это весьма интересный сюжет. Я в своё время приводил график, составленный по известной схеме Кофмана, согласно которому время огневого контакта для Того и камимуры было практически одинаковым (а возможно, для Камимуры – даже большим). Экзетер прислал альтернативный график. Мне было бы весьма интересно узнать происхождение этого графика. Его составил (на анализе многочисленных источников) сам Экзетер? Или он приведён в каком либо исследовании? Впрочем, оставим источниковедческие изыски, и обратимся к собственно цифрам. Начнём с отряда Того.

График Экзетера График Вашего покорного
13.50 - 14.40 13.52-14.40
14.49 - 15.10 14.49-15.06
15.41 - 16.23 15.46-16.17
16.40 - 16.50 16.42-16.52,
17.40 - 19.05 17.42-18.52.
Итого 208 минут Итого 176 мин

Нетрудно заметить, что разница между 2-я графиками "набежала" понемножку. По сути, сколь-нибудь существенная разница замечена лишь в оценке 3 огневого контакта – 43 или 31 минута. Впрочем, эти разночтения вполне могут быть объяснены тем, (цитирую Экзетера) что "точное время разнится в разных источниках, разные корабли одного отряда начинали или заканчивали стрельбу в разное время, достаточно противоречивы описания последней фазы боя". Однако я считаю своим долгом отметить, что Экзетер систематически (на этом этапе) прибегает к методу "наибольшей длительности" – то есть огневой контакт считается от первого выстрела первого корабля, вступившего в огневой контакт, до последнего выстрела последнего корабля, вышедшего из огневого контакта. Так, первый огневой контакт начался в 13.50 с первым залпом "Микасы" (хотя остальные корабли ещё молчали), а последний – с последним выстрелом "Фудзи" (хотя остальные корабли уже прекратили огонь). О причинах постоянных расхождений графиков, причём – с постоянным завышением данных Экзетера по сравнению с данными Кофмана – чуть ниже.
Теперь займёмся Камимурой.

График Экзетера График Вашего покорного
13.57 - 14.52 13.57-14.52
15.02 - 15.12 15.02 - 15.12
15.44 - 16.17 15.44-16.17
16.52-17.20
18.30 - 19.10 18.32-19.12.
Итого 138 минут. Итого 166 минут

Как видим, тут разница распределена по-иному. Продолжительность каждого контакта и Кофман, и Экзетер оценивают практически одинаково. Но при этом Экзетер отрицает 4 контакт (16.52-17.20) как таковой. Приведу цитату из Кембела: " Того продолжал идти на юг, и в 1640 на юго-западе были обнаружены два броненосца типа "Бородино", идущие северным курсом. Русские корабли открыли огонь с 36 каб., "Микаса" немедленно ответила, за ней открыли огонь остальные корабли 1-го отряда. В 1647 дистанция между русскими кораблями и "Фудзи" составила 26 каб., затем стала увеличиваться, и вскоре русские корабли скрылись в тумане…. Шедший в авангарде отряд Камимуры вел огонь по тем различным целям, которые можно было рассмотреть в тумане и мгле. Услышав звуки стрельбы справа по носу, Камимура изменил курс в этом направлении. Его корабли поддержали японские легкие крейсера в бою с русскими и вскоре после 1710 бросились преследовать несколько отходящих на юго-восток русских кораблей, потеряв при этом зрительную связь с отрядом Того." Т.о., между 16.17 (конец 3 контакта) и 18.32 (начало 5-го) Камимура явно куда-то стрелял, что положительно решает вопрос о существовании и 4-го контакта.
Вернёмся к методологии подсчёта. При расчёте огневого времени Камимуры Экзетер использует принцип "полного залпа", т.е. огневым контактом считается время, когда ВСЕ корабли отряда вели огонь. Например, 5 контакт Экзетер отсчитывает с 18.30. Цитирую Кемпбела: " Камимура, который после 1710 преследовал отходящие на юго-восток русские крейсера, шел по внешней кривой, как оказалось впоследствии, слегка расходящимся курсом, и не смог догнать их. В 1743 он прекратил погоню и повернул в направлении предполагаемой позиции отряда Того. Примерно в 1810 на дистанции около 60 каб. слева по носу был обнаружен арьергард русской колонны.
Первой открыла огонь "Токива", и к 1830 остальные броненосные крейсера вели по русским кораблям медленный огонь с дистанции 40–45 каб."
Т.е., огневой контакт в данном случае отсчитывается не с момента первого залпа "Токивы" (видимо, либо сопадавшим с моментом обнаружения, либо весьма близким к нему), а с момента открытия огня ВСЕМИ крейсерами. Судя по тому, что относительно Камимуры длительность отдельных контактов у Кофмана и Экзетера практически совпадает, я позволю себе вывод – Кофман и для Того, и для Камимуры систематически использует принцип "полного залпа", что и объясняет краткую (относительно графика Экзетера) длительность огня отряда Того на графике Кофмана. Если же высчитывать огневое время обоих отрядов по единой методике, а только такой подход и обеспечивает репрезентативный анализ – мы получаем исходное соотношение Кофмана – 176 минут Того против 166 минут Камимуры.
Итог – я не усматриваю существенного превосходства Того в длительности огневого контакта.

4. 6-дм снаряды не сыграли никакой существенной роли в Цусимском сражении.
Хоть и не люблю самоцитирования, но… В Жёлтом море японцы выпустили больше снарядов, чем в при Цусиме (603 против 446), но значительно меньше 8-дм (307 против 1199) и 6-дм (3592 против 9464). В результате в Жёлтом море японцам не удалось утопить ни одного русского корабля, а при Цусиме затонули 4 ЭБР-а. Интересно, что это сопоставление Экзетер никак не комментирует. Он не ставит его под сомнение, не объясняет, почему оно не имеет значения… Он его попросту игнорирует. Между тем, на мой взгляд, именно сплошной поток японских 6-дм бомб решил судьбу сражения. Экзетер со мной не согласен, но доводы в пользу своего пренебрежения 9 с половиной тысячами 6-дм фугасок хранит при себе. Многократное цитирование Кемпбела весьма забавно – Экзетер категорически отказывается вспоминать про 39 6-дм попаданий в "Орёл", отмеченных Кемпбелом, и предпочитает "в миллионный раз";)) цитировать описание повреждений одного борта "Орла". Видимо, остальные 35 попаданий в другой борт его не интересуют. Кстати, согласно "миллион раз цитируемому" отрывку, основные повреждения "Орлу" нанесли не 12-дм, а 8-дм орудия крейсеров.

Общий вывод – лемма Экзетера не подтверждается ни по одному пункту. Во всяком случае, пока.

Ну, и по мелочам.
Е.:
>5) Проломы в небронированном борту. Наиболее наглядный пример воздействия 12" фугаса, я его уже приводил - дыра в небронированном борту в корме "Полтавы" в бою в Желтом море, имевшая размер 6,3 на 2 м. Поэтому сомнения Михаила Мухина насчет возможности для 12" снаряда проделать такую дыру в небронированном борту просто несерьезны.

Тут Экзетер либо меня не понял, либо потерял нить дискуссии. Я напомню:

">>>Е:
Хи-хи-хи!! Какие же это у Вас факты?? Я пока в упор ни одного не вижу. Только теории одни :-)))
Вот и посчитайте в рамках построения "теорий", какой объем воды вливается через одну пробоину площадью кв.метров так 15-20 у ватерлинии постоянно - и сколько будет вливаться по Вашей теории эпизодически (при всплесках, кренах etc) через, положим, 5-6 пробоин по 1 кв.м ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ
>>4. Я не совсем понял, почему Вы определяете стандартный размер пробоины от 12-дм фугаса (от бронебойного снаряда пробоина будет ещё меньше) в 15-20 кв.м. При обстреле "Чесмы" пробоины до 20 кв.м. давали русские 12-дм фугасные снаряды обр. 1911 г. Но там ВВ было 61 кг! Причём – тротила. В японских 12-дм фугасках шимозы было почти в 2 раза меньше. Например, на "Цесаревиче" не смогли идентифицировать пробоину в 0,75 на 0,75 м. – то ли от 8-дм, то ли от 12-дм снаряда. Т.е. современники не видели ничего удивительного в пробоине менее 1 кв. м. от 12-дм снаряда. Вывод – пробоина в 15-20 кв. м. даже от 12-дм снаряда – скорее исключение из правила, чем само правило."

Итак, Экзетер привёл пример пробоины в небронированном борту площадью в 12 кв. м. (я ничего не путаю? Площадь исчисляется как произведение длины на ширину?). После этого он предложил мне считать среднюю пробоину от 12-дм фугаса в 15-20 кв. м. Мне это не понятно. Полагаю – не только мне. Я вполне допускаю крупные (до 10 кв. м.) пробоины от попаданий 12-дм "шимозных" "чемоданов". В исключительных случаях – возможно, даже до 20 кв. м. Но это же не правило, а исключения из него! Как уже приводил в своих расчётах Файнберг, на 1 12-дм попадание приходилось около 2 8-дм и ок. 10 6-дм., поэтому суммарный объём пробоин от 12-дм бомб нельзя считать выдающимся.


> Е.:
3) Никакого особого влияния на размер истребителей Цусима и РЯВ вообще не оказала. Английские эсминцы типа "Ривер" в 550-600 т были заказаны по программе 1901/1902 ф.г. Проект "Трайбла" в 850-900 т был разработан в 1904-1905 гг без всякой связи с РЯВ, а в соответствии с требованиями Фишера 1904 г.

Именно это я и имел в виду. Необходимость перехода к концепции "all big gun" был высказан ДО Цусимы. Можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 6-дм орудия были совершенно бесполезны? Заказ на "Трайбл" был выдан до Цусимы, можно ли на этом основании говорить, что в Цусиме 350-т. истребители были совершенно бесполезны? Меня удивлет эта твёрдая решимость Экзетера на замечать очевидных аналогий.

>Е.:
4) Полное бронирование надводного борта на русских дредноутах (и "Андреях") никакого отношения к защите от 6" снарядов, разумеется, не имеет. Оно предназначалось для защиты именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов.

Решительно не понимаю, при чём тут 6-дм снаряды. Ключевое слово – фугасные. Русские линкоры строились с задачей противодействовать граду фугасных снарядов. Следовательно, именно фугасные снаряды вызвали наибольшую озабоченность у русских флотоводцев по итогам Цусимы. Видимо, они то же не заметили "пороховых бронебойных" японских снарядов;))

С уважением
Михаил