От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Kimsky Ответить по почте
Дата 13.09.2013 10:30:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А я...

>Hi!

>>Ну это опять частные исключительные случаи. Я писал о "минных крейсерах".
>
>Ну "минный крейсер" это русский термин.

А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)

>А тут - термины скакали, и их сперва называли торпедными авизо или торпедными крейсерами - в пряммо переводе

суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.

>- а затем всех записали в контрминоносцы. Не дестроеры, если что :-) Да, и крейсера о которых шла речь - малые - на какой-то момент называли "экларерами" - сиречь разведчиками. Потом стали вновь звать крейсерами. А задачи то не изменились.

вот именно - задачи не изменились. Поэтому имеет смысл обсуждать и подбирать термины наиболее точно отражающие содержание этих задач.

>>Вообще говорить о каких то типовых признаках класса для периода когда класс зарождался тоже не совсем корректно - надо рассматривать развитие класса в ретроспективе и выделять его мейнстрим.
>
>Ну указанные корабли стрились с момента зарождения "минного крейсера" и даже после его фактического исчезновения. Так что - полнсотью перекрыли временной диапазон.

и что?

>>С крейсерами отчасти тоже так. Рост крейсеров привел к разделению класса на тяжелые и легкие причем тяжелые доросли до линейных и слились с линкорами.
>
>Стоп-стоп, пошла уже терминологическая путаница. Тяжелые крейсера - дитя Вашингтонского договора,

к сожалению по недосмотру Администрации ветка оказалась удалена - а там я разъяснил свою позицию другому участнику. "тяжелый" я подразумевал не в терминологии вашингтонского договора с ограничением характеристик.
"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.


>то есть они появились - ну даже считая "Хокинс" - через десяток с лишним лет после появления линейных крейсеров, которые выросли из броненосных крейсеров. Тяжелый крейсер - это характеристика по калибру, броненосный - по типу защиты.

Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.

>>Что еще раз подтверждает мои рассуждения.
>
>Ну поскольку у вас напутано с терминологией - то нет, не подтверждает.

Надеюсь я объяснил, что не напутано.

>>Классификация идет по задачам, задачи соответсвенно определяют набор характеристик и эти характеристики имеют опредленный оптимум (прежде всего в части вооружения). Поэтому не смотря на рост водоизмещения, мощности машин, скорости, защиты у крейсеров мы видим более менее постоянный состав артиллерии по количеству и калибру - определяющей их боевые возможности.
>
>Да ладно. Классический крейсер - корабль тащивший от 4*138 до - на выбор - 12*210 или 14*194, или 10*190+4*234, или 8*203+4*254.

Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
В то время как для каждого периода в каждом подклассе можно выделить "типовой" состав вооружения.

>То есть 1) даже сильнейший тяжелый крейсер - при замечу куда более слабой защите чем броненосный - по мощи залпа до сильнейших броненосных не дотягивался.

Это сравнение бессмыслено.
Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.

>2) в такие рамки уж больно до фига всего можно вписать.

Что например?

>>Резкие же количественые изменения качественно изменяют эти возможности и переводят корабль в другой класс.
>
>О каких резких изменениях речь?

Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.

>>задача крейсера это не "борьба с кораблями под названием эсминец"
>
>Классические крейсерские задачи во многом слились в ноль.

С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.

>>низким силуэтом, высокой скоростью, торпедным вооружением, предполагающим залповую стрельбу с максимальным кол-вом торпед в залпе.
>
>Низкий силуэто сплошь и рядом игнорировался - ради мореходности.

низкий силуэт определялся небольшим вдм торпедных кораблей.
Что для вас "низкий"? "водобронный"? :)

>Торпедное воорудение могло ставиться частично или полностью побортно, то есть в залпе участвовала бы от половина торпед или две трети торпед - в отличие от артиллерии, которая на борт работала вся.

опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами. В же понимаете, что статистически большинство построенных ЭМ имеют ТА в ДП с возможностью стрельбы на оба борта, а побортное расположение встречается на отдельных сериях в порядке исключения?

>>Это как? "миноносец" сложносоставное русское слово. "Эскадра" устоявшееся задолго в языке именование корабельного соединения. Что здесь считать французским?
>
>Есть волшебная вещь - перевод. Так вот: есть торпийер-торпедобоат-миноносец. Прямой перевод.

прямой перевод, это "катер", "корабль". а тут "носец"-носитель - вполне себе адаптация термина.

>Так что термин "эскадренный миноносец" - как и "эскадренный броненосец" - взят у френчей, хотя тип корабля не тот. а термин лидер - и тип тоже - взят у англичан.

мы это тоже обсудили в удаленной ветке. Заимстование по словосочетанию, но не по словообразованию. Ну так и что с того в конце концов?

>>>Я вот вижу что практически умер класс крейсеров.
>
>>Потому что вы смотрите на слова, а не на суть вещей.
>
>Очень смешно, учитывая что спор начался с вашей придирки к терминам, сиречь - к словам :-)))

Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
Последними их представителями в СССР был пр. 56.
Потом на них начали ставить ПКР, а название класса осталось.