От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 17.09.2013 13:45:03 Найти в дереве
Рубрики WWI; Танки; Версия для печати

Re: В продолжение...

>>Просто этот пример с птрами он ни о чем.
> Этот пример с ПТР-ами - о том, как формально меры оснащения войск тем или иным видом противотанкового вооружения принимались, а фактически они были запороты негодной реализацией.

так этот пример
а) единственный
б)лимитроф
в) опровергается вооружением той же армии более совершенными птс (сама идея вооружения 7.92 мм ПТРами в 1939 г вообще довольно сомнительна по эффективности).

>>Я не стану вдаваться в нюансы почему так с ними случилось - я приведу контрпример. Современные птп польская пехота вполне получала (пусть и в количестве, которая могал осилить экономически).
> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,

Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.

>>Это довольно странное утверждение. Еще раз повторюсь - наличие какого либо оружия в любом случае требует адекватных средств противодействия.
> Они и будут адекватными. В головах генералов(конструкторов, политиков). Поскольку дать реальную оценку адекватности тех или иных средств противодействия противодействуемому может только война.

Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
Проверяется в полигонных условиях обстрелом. Для флота решается уже полвека. В чем проблема?
Невозможно просчитать какой оперативный или стратегический эффект вызовет массовое появление какого то оружия - это верно, но какая проблема с выбором нужного оружия?


>>Как в равной степени совершенствовались перед ПМВ противопехотные средства - пулеметы и шрапнель. Конструкторская мысль не остановилась на магазинных винтовках и гранатах.
> Вот только адекватных средств и методов противлействия пулеметам и шрапнели почему-то не было. Реально адекватных, я имею в виду, а не на бумаге.

Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
Это не вопрос выбора вооружения.

>>Это нерелевантный пример. Ты противопоставляешь тактику системам оружия. См. выше новые виды вооружений перед ПМВ вполне производились и ими массово оснащались войска.
> "Новые" - это какие?

пулеметы, скорострельные полевые пушки, легкие и тяжелые гаубицы, авиация, бронеавтомобили (и просто автомобили), средства связи

>Перечисленные мной виды вооружений - ручные пулеметы, гранатометы, легкие минометы и орудия - производились и шли в войска в гомеопатических количествах.

Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)


>>Как раз наоборот - однозначно непонятно, т.к. проблема из тактического эскалируется на оперативный и стратегический уровень.
> Я сейчас только о тактическом уровне.

Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются и на нем не решаются.

>Даже на нем проблема, которую представляет собой для пехоты неподавленный пулемет, не говоря уже о системе огня из нескольких пулеметов, осознавалась в недостаточной мере.

Осознавалась. Например на учениях 1908 емнип года - при внезапной атаке подразделения на походе, пулемет снятый с вьюка за нормативное время однозначно присуждал победу, выполнившим норматив.
Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
а)убить много окопанных пулеметов
б)убить все окопанные пулуметы
в)занять рубеж раньше чем туда принесут новые пулуметы
г) обеспечить непрерывность огневой поддержки от рубежа к рубежу

А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.

>>Казалось бы -
> Ключевые слова. Вот и с танками - "казалось бы", будет все для противодействия танкам. Пехота оснащена бронебойными пулями по обойме на бойца, ПТР винтовочного калибра по два на роту в "опечатанном ящике" и противотанковые пушки по батарее на дивизию. Не говорю, что так было бы обязательно - но вполне могло бы быть.

Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится


>>>Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.
>>Пехоте в общем случае не надо "подавлять своим огнем",
> А в конкретном - надо. Только этого почему-то никто не предусматривал.

Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
И необходимость эта возникла уже в войну - в связи с резким и массовым насыщением пехоты пулеметами.

>> а меч - артиллерия - вполне себе был.
> Ну так и против танков есть щит "в общем" - артиллерия.

Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.

>"Противоброневая оборона обеспечивается сочетанием различного вида огня полевой артиллерии...

естественно.

>...Трехдюймовая шрапнель, поставленная на удар, обеспечивает надежное поражение всех существующих и перспективных бронированных машин, имеющихся у противника. Оснащение войск узкоспециализированными противотанковыми орудиями нецелесообразно, так как малая мощность снаряда и недостаточная дальность стрельбы исключает их использование в качестве полевого орудия, в то же время полевое орудие само по себе является противотанковым.
> Так бы и писали в наставлениях:)

поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.

>Так как реальной картины танковой атаки, с десятками танков на километр фронта и за огневым валом никто еще не видел.

Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.

>>Слонопотам будет смотреть на небо и не будет выпускать противобронные пушки? :)
> Слонопотам будет думать, что полевая артиллерия решит все проблемы, например. Точно так же, как перед ПМВ слонопотам думал, что полевая артилерия решит проблему пулеметов - и не выпускал "противопулеметных" пушек.

Противопулеметные пушки не нужны.

>Да, еще перед ПМВ слонопотам не выпускал противосамолетных пушек, ограничившись единичными образцами, мыслями о том, что "Хорошо бы да надо бы", да правилами стрельбы по самолетам все тех же полевых пушек.

авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
для полевых пушек делали специальные лафеты.
Время специализированой ЗА еще не пришло.
Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..