Re: В продолжение...
Приветствую!
>>>Просто этот пример с птрами он ни о чем.
>> Этот пример с ПТР-ами - о том, как формально меры оснащения войск тем или иным видом противотанкового вооружения принимались, а фактически они были запороты негодной реализацией.
>так этот пример
>а)единственный
Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП). Перед ВМВ это было от бедности, так как реальные возможности танков на тактическом уровне из опыта ПМВ были более-менее ясны - но в условиях отсутствия таковой ясности, экономия на противотанковых пушках может иметь место. Какие-такие пукалки, когда не хватает на галуны, линкоры и сорокадвухсантиметровки?
>>>Я не стану вдаваться в нюансы почему так с ними случилось - я приведу контрпример. Современные птп польская пехота вполне получала (пусть и в количестве, которая могал осилить экономически).
>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий. Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
"Спруты" и БМД-4 вместо новых средств связи и ПНВ - компромисс. Не вижу причин, почему не может быть компромисс вида "кивера, горшки и большие пушки вместо ПТО".
>>>Это довольно странное утверждение. Еще раз повторюсь - наличие какого либо оружия в любом случае требует адекватных средств противодействия.
>> Они и будут адекватными. В головах генералов(конструкторов, политиков). Поскольку дать реальную оценку адекватности тех или иных средств противодействия противодействуемому может только война.
>
>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?
>>>Как в равной степени совершенствовались перед ПМВ противопехотные средства - пулеметы и шрапнель. Конструкторская мысль не остановилась на магазинных винтовках и гранатах.
>> Вот только адекватных средств и методов противлействия пулеметам и шрапнели почему-то не было. Реально адекватных, я имею в виду, а не на бумаге.
>
>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>Это не вопрос выбора вооружения.
Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>>Это нерелевантный пример. Ты противопоставляешь тактику системам оружия. См. выше новые виды вооружений перед ПМВ вполне производились и ими массово оснащались войска.
>> "Новые" - это какие?
>пулеметы, скорострельные полевые пушки, легкие и тяжелые гаубицы, авиация, бронеавтомобили (и просто автомобили), средства связи
>>Перечисленные мной виды вооружений - ручные пулеметы, гранатометы, легкие минометы и орудия - производились и шли в войска в гомеопатических количествах.
>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
/*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым. Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым. И, как показала война и спешное наращивание выпуска первого, считалось неправильно.
>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
Французы, например, готовились.
>>>Как раз наоборот - однозначно непонятно, т.к. проблема из тактического эскалируется на оперативный и стратегический уровень.
>> Я сейчас только о тактическом уровне.
>
>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.
>>Даже на нем проблема, которую представляет собой для пехоты неподавленный пулемет, не говоря уже о системе огня из нескольких пулеметов, осознавалась в недостаточной мере.
>
>Осознавалась. Например на учениях 1908 емнип года - при внезапной атаке подразделения на походе, пулемет снятый с вьюка за нормативное время однозначно присуждал победу, выполнившим норматив.
>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>а)убить много окопанных пулеметов
>б)убить все окопанные пулуметы
"Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась. Для ее решения в конце ПМВ пехота имела очень много разнообразного вооружения, необходимость которого перед войной не осознавалась а в ходе войны проявилась.
>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать. Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".
>>>Казалось бы -
>> Ключевые слова. Вот и с танками - "казалось бы", будет все для противодействия танкам. Пехота оснащена бронебойными пулями по обойме на бойца, ПТР винтовочного калибра по два на роту в "опечатанном ящике" и противотанковые пушки по батарее на дивизию. Не говорю, что так было бы обязательно - но вполне могло бы быть.
>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.
>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен, повоевали бы Франко-прусская-style.
>>>>Однако, хренушки. В первый период ПМВ щит (станковые пулеметы) был, а меча (легких огневых средств, позволяющих пехоте своим огнем подавлять огневые точки) не было.
>>>Пехоте в общем случае не надо "подавлять своим огнем",
>> А в конкретном - надо. Только этого почему-то никто не предусматривал.
>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.
>>> а меч - артиллерия - вполне себе был.
>> Ну так и против танков есть щит "в общем" - артиллерия.
>
>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
"Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.
>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать. Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.
Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>Так как реальной картины танковой атаки, с десятками танков на километр фронта и за огневым валом никто еще не видел.
>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек. Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных. Но с танками, конечно, будет не так, да...
>>>Слонопотам будет смотреть на небо и не будет выпускать противобронные пушки? :)
>> Слонопотам будет думать, что полевая артиллерия решит все проблемы, например. Точно так же, как перед ПМВ слонопотам думал, что полевая артилерия решит проблему пулеметов - и не выпускал "противопулеметных" пушек.
>Противопулеметные пушки не нужны.
Противотанковые тоже. Полевые справятся.
>>Да, еще перед ПМВ слонопотам не выпускал противосамолетных пушек, ограничившись единичными образцами, мыслями о том, что "Хорошо бы да надо бы", да правилами стрельбы по самолетам все тех же полевых пушек.
>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
"Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка, расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
>для полевых пушек делали специальные лафеты.
"Шрапнель на удар"(tm).
>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.
С уважением, Dargot.
