От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 18.09.2013 10:24:49 Найти в дереве
Рубрики WWI; Танки; Версия для печати

Re: В продолжение...

>>так этот пример
>>а)единственный
> Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП).

Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.

>>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий.

Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?

>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.

Это не вместо ПТО.

>>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
> Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?

Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).

>>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>>Это не вопрос выбора вооружения.
> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.

Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.

>>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
> /*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым.

Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.


>Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым.

выбор компромиссов. Война не сделало второе менее важным.

>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
> Французы, например, готовились.

Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.

>>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
> Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.

Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей. До этого необходимости в минометах не было. Переводить войну в позиционные формы никто не собирался - предстказать это практически невозможно.
Поэтому я и говорю - резкие изменения оперативных условий повлекли и необходимость пересмотра тактики - к которой ты взываешь. А не наоборот.

>>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>>а)убить много окопанных пулеметов
>>б)убить все окопанные пулуметы
> "Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась.

Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией. Когда пулеметов стало много и убить их все артиллерией стало невозможно - потребовались собственые огневые средства пехоты.


>>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
> Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать.

я объяснил выше почему это не так.

>Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".

Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.

>>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
> ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.

А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.

>>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,

Ээээ - это к чему?

>>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
> Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.

Она платила не от отсуствия этих средств, а от неразвитых форм организации артиллерийского подавления и огневого сопровождения.

>>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
> "Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.

годится, годится. Повторяю - оживающие в ходе атаки пулеметы это
а) проблема их общего количества, которого в 1914 г просто не было
б) проблема полевой фортификации - которая формально в 1914 г имелась только в крепостях.

>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.

Нельсон?

>Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.

В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.

> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.

не говорит.

>>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
> В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек.

Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?

>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.

не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.

>Но с танками, конечно, будет не так, да...

Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.

>>Противопулеметные пушки не нужны.
> Противотанковые тоже. Полевые справятся.

см. выше.

>>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
> "Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка,

станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.

>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.

>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
> "Шрапнель на удар"(tm).

ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.

>>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
> Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.

Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?