Re: В продолжение...
Приветствую!
>> Не совсем единственный. Всяким шлаком от бедности многие баловались - финны, японцы и венгры, например, со своими апокалиптическими 20-мм ПТР (при недостаточности оснащения пехоты ПТП).
>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
Ящики - это вишенка на торте. А так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.
>>>> "Количество, которое можно осилить экономически" - оно от приоритетов зависит. Если бы противотанковой обороне уделялось больше внимания в военном строительстве,
>>>Военное строительство для всех государств кроме США :) всегда набор компромиссов.
>> Разумеется. И я указываю на то, что в условиях отсутствия практики применения больших масс танков на поле боя их эффективность может быть недооценена и компромисс будет, скажем так, не в пользу противотанковых орудий.
>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.
>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>Это не вместо ПТО.
Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>>Не понимаю. Есть задача пробить тонкую броню - она решается крупнокалиберной (бронебойной) пулей или малокалиберным снарядом.
>> Проблема не том, чтобы разработать противотанковую пушку, а в осознании ее необходимости вообще - раз, оснащения ими войсками в достаточном количестве - два. Зачем тебе разрабатывать узкоспециализированное оружие, если скорострельные полевые пушки, как тебе кажется, и так решают проблему?
>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война. Так что заодно и станками поборются.
>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.
>>>Они были, есть и будут - называются огневое противоборство. Требовалось менять не вооружение - а _формы_ этого противоборства - именно по причине непрогнозируемого влияния на оперативный уровень и стратегию.
>>>Это не вопрос выбора вооружения.
>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию. Они, правда, организационно не все в дивизии входили, но если банально поделить число пулуметов на число дивизий - цифра не такая маленькая выходит. И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>>Странно сравнивать производство военного времени с производством мирного времени. Эдак то и можно сказать, что перед ВМВ вооружение производилось в гомеопатических количествах.
>> /*Устало*/ Дмитрий, я не верю, что ты не видишь разницы в производстве и оснащении войск перед ПМВ "ручными пулеметами, гранатометами, легкими минометами и орудиями" и "станковыми пулеметами, скорострельными полевыми пушками, легкими и тяжелыми гаубицами, авиацией, бронеавтомобилями". Но, на всякий случай, скажу - оснащение вторым было _на_порядок_ лучше оснащения первым.
>
>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"? Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание? Технически все это не слишком сложные образцы вооружения, не линкоры, не тяжелая артиллерия - что и позволило в ходе войны буквально завалить ими войска.
Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>Из чего явственно следует, что первое в одно и то же мирное время считалось неважным по сравнению со вторым.
>выбор компромиссов. Война не сделало второе менее важным.
До войны на "первое" денег вообще практически не тратили. Во время тратить стали и много. Таким образом, относительная важность "первого" по сравнению со "вторым" повысилась. А важность "второго" по сравнению с "первым" понизилась.
>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>> Французы, например, готовились.
>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?
>>>Ты не о тактическом уровне, ты о проблемах ПМВ, которые одним тактическим уровнем не ограничиваются...
>> Нет, я именно о тактическом уровне. Не надо мне рассказывать, что я имел в виду и уводить разговор в сторону. ПМВ выявило много проблем, в том числе и на тактическом уровне - и я именно о них. И эти проблемы потребовалось решать в том числе и оснащением войск новыми видами вооружения - и я именно о них.
>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.
>>>Повторяю - проблема не в том что нечем убивать пулеметы, проблема в том, что нужно
>>>а)убить много окопанных пулеметов
>>>б)убить все окопанные пулуметы
>> "Много" пулеметов способна убить артиллерия - но она неспособна убить все пулеметы. И тут мы именно встаем перед проблемой "как убить МАЛО пулеметов, но быстро", которая средствами пехоты в начале ПМВ не решалась.
>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.
2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.
>>>А воены рассматривали проблему в частности. Есть пулемет, есть пушка - пушка всегда убьет пулемет. Логически непротиворечиво.
>> Вот и c танками так же, "в частности", могут рассматривать.
>я объяснил выше почему это не так.
Я объяснил выше, почему не объяснил.
>>Есть бронемашина, есть трехдюймовка - трехдюймовка способна поразить шрапнелью на удар бронемашину с дистанции, значительно превышающей ту, с которой бронемашина своей короткоствольной 37-мм пушкой (фактически - однозарядный гранатомет с чугунной гранатой) начинает представлять для трехдюймовки хоть какую-то опасность. "Логически непротиворечиво".
>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>>Вполне могло быть. Вопрос лишь в том - сколько танков при этом выставит противник. Может и такое количество средств окажется адекватным.
>> ПМВ нам как раз и показала, что индустриально развитая держава очень быстро доходит до мысли импользовать танки на поле боя большими массами.
>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
Во-1. "Массы" - это сколько? Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.
>>>Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится
>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>Ээээ - это к чему?
Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>>Потому что то кол-во пулеметов которое реально имелось в европейских армиях к 1914 - не требовало от пехоты собственых огневых средств и подавления своим огнем.
>> Требовала-требовала. "Пехота 1914"(tm) за отсутствие таких средств и платила в кровавых и, зачастую, безуспешных атаках, когда "эланом"(tm) пыталась скомпенсировать недостаток своей огневой мощи.
>Она платила не от отсуствия этих средств, а от неразвитых форм организации артиллерийского подавления и огневого сопровождения.
Не только от отсутствия этих средств - да. "Не от отсутствия" - категорически нет. Про пулеметы расписал выше.
>>>Классическая артиллерия не очень годиться - т.к. нужна бОльшая скорострельность, бОльший угол горизонтального обстрела, при этом не нужен даже средний калибр.
>> "Классическая артиллерия" и для подавления оживающих в ходе атаки пулуметов не слишком годится - но об этом ведь тоже не задумывались.
>годится, годится. Повторяю - оживающие в ходе атаки пулеметы это
>а) проблема их общего количества, которого в 1914 г просто не было
>б) проблема полевой фортификации - которая формально в 1914 г имелась только в крепостях.
Ответил выше.
>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>Нельсон?
Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.
>>Так как это ты доказываешь, что те изменения, которые превносят в военное дело танки, были бы в случае повременившей ПМВ обязательно распознаны до их практического массированного применения, и войска основных воюющих держав _обязательно_ были бы своевременно оснащены средствами противотанковой обороны в достаточном количестве.
>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности. Если же их у тебя нет - помимо умозрительных теорий - могут быть ошибки.
>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>не говорит.
Говорит. Смотри выше.
>>>Чтобы такие атаки стали реальностью - необходимо чтобы на вооружени армий произвели сотни и тысячи танков. И когда это будет сделано - вопрос об отражени массированных танковых атак встанет сам собой.
>> В 1914 году количество станковых пулеметов на вооружении воюющих сторон измерялось тысячами - при нуле "противопулеметных" пушек.
>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
У Германии - за две. Всего у воюющих сторон - около 800.
Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?
>>>авиация той поры поражалась и пулеметным огнем.
>> "Авиацию той поры", выполняющую характерную для "той поры" задачу - ведущую разведку - сбить огнем станкового пулемета, не имеющего зенитного станка,
>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
Не всегда, так как об этом не задумывались.
>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
Это снижает эффективность ведения огня.
>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.
>
>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>> "Шрапнель на удар"(tm).
>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.
>>>Время специализированой ЗА еще не пришло.
>>>Кстати замечу с началом ПМВ никто особо не "спохватился" на это счет - едва едва к концу..
>> Англичане спохватились уже в 1914-м. К 1916-му счет специализированных зенитных орудий шел уже на сотни, плюс для управления огнем уже использовались специальные дальномеры. Все как с оружием пехоты - пока жареный петух не клюнул, слонопотам натурально смотрел в небо, когда думал о пулеметах, и в землю - когда об аэропланах.
>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА. Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли. Собственно, с танками может быть точно так же.
С уважением, Dargot.
