От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 18.09.2013 14:38:33 Найти в дереве
Рубрики WWI; Танки; Версия для печати

Re: В продолжение...

>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
> Ящики - это вишенка на торте.

Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально. Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.

> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.

Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них. Были мобилизационым оружием вот и лежали ждали. мобилизации.

>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.

так их и было поначалу ровно столько. И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)

> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.

Для начала нужно более 500 танков.

>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>Это не вместо ПТО.
> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.

Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Что, один род войск заменяет другой?

>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.

Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.


>>и ведет огонь непрямой наводкой - а борьба с танками требует ее наличия в боевых порядках и огня прямой наводкой (а значит и компактности и подвижности).
> Я уже объяснял - осознание критичности "компактности и подвижности" для борьбы с танками зависит от осознания характерных форм их применения.

Я это уже понял. "Фиксируем разногласие". :)
Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).

>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.

меньше чем пушек в той же дивизии.

>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.

когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.

>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?

По условиям и состоянию технического прогресса.

>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?

Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)

>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.

совершенно верно. И тактика тут не причем.

>>>>Кстати ВМВ яркий пример того, когда генералы не готовились к прошедшей войне :)
>>> Французы, например, готовились.
>>Это во многом миф, основанный на необходимости объяснения быстрого проигрыша.
> Смотря что понимать под "готовились к прошедшей войне". Французы, например, явно переоценивали значение долговременных укреплений - это прошедшая война или нет?

Это смотря как расценивать ЛМ :)
Во-1х конечно е надо забывать, что Франция считала себе государством более слабым чем Германия (экономически и географически) - поэтому не расчитывала выиграть войну в одиночку.
Поэтому сильные укрепления были необходимы (по тем возрениям) чтобы выиграть время на отмобилизование союзников и переброску резервов (напр. из колоний).
Во-2х как пишут некоторые авторы - ЛМ как раз и была нужна, чтобы направить немецкий удар в обход ее, навязав маневренное сражение в Бельгии (как собственно и вышло) :) Понятно что преуспели в этом немцы и чем мы кончилось знаем.
Но общераспространненое утверждение, что французы де хотели отсидеться за ЛМ - не вполне верно. И в какой то мере ЛМ возложенные на нее задачи оправдала, то чо этим не сумели воспользоваться уже немного другая тема.

>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.

Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.

>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.

Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.

>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.

Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".

>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.

Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.

>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>Во-1. "Массы" - это сколько?

Это тысячи.

>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.

Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Нельзя задейсовать 100% ресурса.
Для достижения оперативного эффекта нужно иметь тысячи танков (чтоб иметь возможность последовательно и в разных местах вводить их в бой сотнями).

>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.

Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства. Это разумеется выражается в месяцах и годах. Наоборот - отмобилизованной в войну промышленость уже спсобна производить сотни и тысячи танков.
В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.

>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>Ээээ - это к чему?
> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.

Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?

>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>Нельсон?
> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.

Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.

>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.

в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.

>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>не говорит.
> Говорит. Смотри выше.

не говорит, см . тамже.

>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.

правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы? Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.

> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.

вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.

>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
> У Германии - за две.

И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.

> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.

Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.

>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?

Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...

>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
> Не всегда, так как об этом не задумывались.

да в основном имел.

>>или мог быть установлен на штатном станке на помост или наклонную площадку.
> Это снижает эффективность ведения огня.

для той авиации это еще не критичный фактор.

>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.

ну что уж тут поделаешь...

>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.


Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?

>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.

Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.

> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.

ну это же неправда.