Re: В продолжение...
Приветствую!
>>>Но они не раскладывали их в ящики. Вот что я имею ввиду.
>> Ящики - это вишенка на торте.
>Нет никакого "торта". Есть единственый пример организационной неразберихи, который можно объяснить рационально.
>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.
>> так примеров "Как организовывается система ПТО в условиях недостаточности ресурсов, выделенных на нее" хватает.
>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.
>>>Ну как можно "недооценить эффективность" - если есть средство, неуязвимое для пуль?
>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>так их и было поначалу ровно столько.
Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.
> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем. И отсутствие средств, позволяющих подавлять огневые точки - одна из причин этого.
>> Для того, чтобы посмотреть на неуклюжую, с плохим обзором, бронированную черепаху, медленно ползущую по изрытыми воронками полю многого не надо. И тут трехдюймовка в качестве средства обороны покатит. Для того, чтобы в полной мере прочувствовать эффект от применения 500 танков на фронте в 10 км - нужна война.
>Для начала нужно более 500 танков.
Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков. Количество полевых орудий в армии в предвоенные десятилетия, например, росло.
>>>>Поляки наклепали вместо ПТО больше сотни "Лосей", которые и по одному боевому вылету не сделали - компромисс.
>>>Это не вместо ПТО.
>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.
>Что, один род войск заменяет другой?
Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.
>>>Я уже объяснял - полевая артиллерия стоит сравнительно далеко за позициями пехоты
>> В 1914-м полевые пушки регулярно поддерживали пехоту огнем находясь непосредственно в или сразу за боевыми порядками пехоты, для осознания необходимости выноса артиллерии в тыл потребовалась война.
>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
РЯВ:
Наряду с примерами блестящей стрельбы с закрытых позиций по угломеру, даже по движущейся цели, таких артиллерийских командиров, как Слюсаренко и Пащенко, немало было примеров, особенно в первых боях русско-японской войны, расположения русских батарей открыто на гребнях высот без всяких мер маскировки, бесцельно поплатившихся за это жизнью своего личного состава или своей гибелью.
Далее, перед ПМВ.
Россия:
Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,
“когда обстановка ясна, цели видны, неприятельская артиллерия подавлена или отвлечена, закрытых или полузакрытых позиций не имеется”... “Артиллерийские начальники должны помнить, — говорилось в Наставлении, — что бывают обстоятельства, когда от артиллерии требуется мужественная и самоотверженная работа на совершенно открытой позиции, когда батареи обязаны жертвовать собою во исполнение своего основного назначения — поддерживать и выручать войска других родов”
Франция:
Даже в 1913 г., т. е. накануне войны, французские артиллеристы еще не имели командирского угломера и буссоли, а в отношении целеуказания и подготовки к открытию огня переживали период попыток, импровизаций и случайных способов, в русской артиллерии давно уже пройденный
Германия:
В Германии подготовка полевой артиллерии до войны сводилась преимущественно к расположению на открытых позициях и к стрельбе прямой наводкой.
Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.
>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.
>>>> Тем не менее специальное противопулеметное вооружение в ПМВ появилось, одними формами применения старого не обошлись.
>>>Это когда пулеметов стало больше сотни на дивизию.
>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>меньше чем пушек в той же дивизии.
Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.
>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?
>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>По условиям и состоянию технического прогресса.
Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.
>>Почему развитию ручных гранат(Идея - 16-й век, в более-менее внятном виде - с американской Гражданской, широко применялись в русско-японской), гранатометов(винтовочные гранаты - РЯВ), ручных пулеметов(1902 год), легких минометов(РЯВ) и орудий(легкие орудия на флоте - с 19-го века) уделялось недостаточное внимание?
>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?
>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>совершенно верно. И тактика тут не причем.
Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.
>>>Я не увожу разговор в сторону. Вооружение армии минометами потребовалось когда война обрела позиционный характер, основанный на системе траншей.
>> Неспособность пехоты своими средствами подавлять огневые точки противника выявилась сразу.
>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.
>>>Перед ПМВ у пехоты было мало пулеметов и потому вполне возможно расчитывать убить их классически артиллерией.
>>1) Перед ПМВ было достаточно пулеметов, чтобы создавать критичиные проблемы пехоте. Так:
>> Германия имела ~12.000 пулеметов на ~130 дивизий - 90+ пулеметов на дивизию.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 на ~60 дивизий - 45+ пулеметов на дивизию
>> Франция - ~5.000 на ~100 дивизий - ~50 пулеметов на дивизию.
>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.
>>2) Убить все пулеметы артиллерией невозможно в любом случае. Обнаружить хорошо замаскированные огневые точки очень сложно, и давить пулеметы индивидуально не получится - следовательно придется давить их в составе "в общем", сосредоточенем огня по местам концентрации войск противника - что неизбежно приводит к тому, что какие-то пулеметы останутся неподавленными.
>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)
>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.
>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать. Ошибаясь в предсказании реального эффекта массированного применения танков.
>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>Это тысячи.
Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.
>>Сотни - это уже массы, и сотен вполне хватит для достижения оперативного эффекта.
>Не хватит. Необходина плотность в несколько десятков танков на км фронта.
>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".
>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
>>Во-2. Та же ПМВ нам показала, что даже после применения противником больших масс танков, на создание адекватных средств ПТО уходит много времени. Собственно, первое применение танков - 1916, массовое применение сотен танков - 1917-й год. Массовых противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов, эффективного ПТР немцы не имели и к концу 1918-го. И это во время войны.
>
>Естественно. Появление танков на поля боя было тактической инновацией (внезапностью). Соответсвенно для разработки противодействия необходимо время на конструктоций цикл и организацию производства.
>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.
>>>> Вообще-то, весь двадцатый век наглядно демонстрирует нам, каким именно образом изменения, которые новые средства вооруженной борьбы превносят в военное дело, меняют баланс наступления и обороны. Без пулеметов и скорострельной артиллерии(техника) позиционный тупик вряд ли был возможен,
>>>Ээээ - это к чему?
>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.
>>>>>поулыбаемся и не будем рассматривать в качестве аргумента.
>>>> Видишь ли, аргументы я хотел бы от тебя услышать.
>>>Нельсон?
>> Нет, ты просто настолько уверен в разумности действия "генералов"(tm), что не можешь поверить, что они могут быть неразумными.
>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.
>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
"Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.
>>>> Я же говорю, что могло бы быть и так и этак. А опыт ПМВ говорит, что скорее этак.
>>>не говорит.
>> Говорит. Смотри выше.
>не говорит, см . тамже.
Говорит, см. выше:)
>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
Больше, см. выше.
>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.
> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.
>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.
>>>>Количество аэропланов сотнями - при нуле пушек зенитных.
>>>не "сотнями", а "перевалило за сотню" - и то не у всех, и то гл. образом - разведчики.
>> У Германии - за две.
>И у России за две. Я к тому что "сотни" это может быть как "за сотню", так и "под тысячу" - расхождение в разы и почти на порядок, это важно, тут эффект масштаба.
>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.
>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.
>>>Если число танков будет исчисляться десятками-сотнями, то да, специализированной ПТА не потребуется. Единственную массированную танковую атаку отобьют полевой артиллерией.
>> Интересно, каким образом - если массированные танковые атаки полевой артиллерией не отбиваются?
>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
Например на Марне.
>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>да в основном имел.
Русский и немецкий "Максимы" - не имели.
>>>>расчетом, не имеющим зенитного прицела, не обученным вести зенитную стрельбу и действующим не в составе специально выделенного подразделения можно было только случайно - что и имело место быть в 1914 году.
>> Да, совсем забыл. Трассирующих пуль в 1914-м тоже массово не было, так что целиться ты из пудемета по самолету только пролетарским чутьем будешь.
>ну что уж тут поделаешь...
Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?
>>>>>для полевых пушек делали специальные лафеты.
>>>> "Шрапнель на удар"(tm).
>>>ты точно лафет с боеприпасом не путаешь? я волнуюсь.
>> Не путаю. Стрелять из полевой пушки с деревянного лафета по самолетам - все равно, что стрелять из той же полевой пушки по танкам шрапнелью на удар. Можно, но малоэффективно.
>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.
>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.
>>>Это и есьт "к концу". Учитывая что первые аэропланы поступили на вооружение армий в 1911-12 году - а к 1914 появились и первые модели ЗА (ставшие к 1916 г массовыми) - ты вероятно хочешь сделать "монтаж" - чтобы развитие ЗА опережало развитие авиации?
>> Нет, я показываю, что в реале развитие авиации опережало развитие ЗА.
>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.
>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>ну это же неправда.
Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.
С уважением, Dargot.
