От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 18.09.2013 18:23:16 Найти в дереве
Рубрики WWI; Танки; Версия для печати

Re: В продолжение...

>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.

Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)

>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.

От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.

>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>так их и было поначалу ровно столько.
> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.

тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?

>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.

... и проблема пришла с оперативного уровня :)

>>Для начала нужно более 500 танков.
> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.

... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.

>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.

В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?

>>Что, один род войск заменяет другой?
> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.

в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?

>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html

Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?


>Далее, перед ПМВ.
>Россия:
>Открытые позиции по Наставлению следовало применять в тех случаях,

> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.

А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?

>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.

"Отнюдь"
Возникшая с развитием воздухоплавания опасность бомбометания с воздушных кораблей побудила к созданию орудий для борьбы с ними, первые из которых появились в 1912 году. Поскольку ожидалось применение в военных действиях управляемых аэростатов, для уничтожения таковых предполагалось использовать орудия, установленные на автомобилях. В 1913–1914 годах на побережье Балтийского моря были произведены испытательные стрельбы из таких орудий фирмы Крупп и Эрхардт на тумбовой установке, соответствующих по калибру полевым пушкам. Одновременно с этим были также испытаны легкие полевые гаубицы, отличающиеся большой крутизной траектории полета снаряда, но они из-за незначительной начальной скорости и, вследствие этого, большой продолжительности полета снаряда, были признаны непригодными для указанных целей.

Из результатов этих стрельб, а также результатов императорских маневров 1912 года, был сделан вывод, что создать полевую пушку, способную поражать как земные, так и воздушные цели, технически невозможно и что необходимо иметь специальные зенитные орудия для стрельбы по исключительно воздушным целям. Наиболее пригодным с этой точки зрения оказалось орудие на тумбовом лафете, обеспечивающем возможность кругового обстрела.
http://militera.lib.ru/h/goepner_e/01.html


>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>меньше чем пушек в той же дивизии.
> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.

В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!

>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?

А "действующие" это какие?

>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>По условиям и состоянию технического прогресса.
> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.

"Относительно" :)

>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?

Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".

>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.

Это неверный вывод.
Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)


>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.

... "проблема пришла с оперативного уровня" :)

>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.

Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
Где эти пулеметные батальоны РГК?
А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.


>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)

Как маневреное полевое сражение представляю.

>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.

и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?

>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.

чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.

>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>Это тысячи.
> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.

Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Я ведь тебе что разъясняю, что ситуация не релевантна оснащению и распредлению пулемтов.

>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".

Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.

>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
 "всех" - в стране?

>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.

В этом вопросе принципиально:
- когда приняты на вооружение танки
- сколько их произвели до начала войны
- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.

>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.

Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.


>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.

.. с твоей точки зрения.

>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.

а что не так? Вроде так никто и не передумал.

>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
> Больше, см. выше.

Приведение абсолютных количеств к относительным.

>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.

В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией. Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.

>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.

вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.

>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.

Минометами? не появилась.
А так да, как закончилась маневренная фаза так и появилась.

>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.

С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.

>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.

при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.

>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
> Например на Марне.

На которой из?

>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>да в основном имел.
> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.

бггг, семенсеменыч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg




>>ну что уж тут поделаешь...
> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?

так как это делали в реале.

>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.

ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?

>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.

Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.

>>Это естественно. Средство противодействия всегда отстает.
>>Первые образцы ЗА появились ДО войны - т.е. необходимость специализированного средства вполне осознавалась.
> Они появились, повторюсь, как частная инициатива энтузиастов и капиталистов - а не как армейские заказы.

Это не так.

>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>ну это же неправда.
> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.

Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.