Re: В продолжение...
Приветствую!
>>>Из котрого ты почему то делаешь обобщаюсщий вывод, что скорее всего именно так все и поступят.
>> Выводы я делаю по опыту ПМВ, которая дала нам кучу прекрасных примеров "как прогадить полимеры". А поляками просто иллюстрирую - как бы оно выглядело.
>Давай уже остановимся на том, что пример с поляками негодный и послушаем еще несколько примеров из "кучи" :)
Давай без "давай":) Пример с поляками - хорошо показывает, что такое "недостаточное внимание к ПТО".
>>>Штука в том, что для поляков эти ПТР не были острым ножом в столе - их система ПТО строилась вовсе не на них.
>> Их система ПТО была недостаточной, и эту недостаточность пытались скомпенсировать секретной вундервафлей.
>От удара танкового корпуса любая система ПТО будет недостаточной :)
>И никакие птр ее разумеется не скомпенсируют.
Система ПТО поляков была недостаточной относительно вероятного противника.
>>>> Так и недооценить - как недооценили пулеметы и скорострельную артиллерию - так как рассматривали эффективность единичного образца, а не многих десятков, совместно действующих на небольшом участке.
>>>так их и было поначалу ровно столько.
>> Ни пулеметы, ни скорострельная артиллерия к началу войны единичными обращцами не были.
>тебя шатает между относительным и абсолютным количесвтом - давай решим что обсуждается?
"Ровно столько" после "единичного" - это ты так относительное или абсолютное количество показываешь?
>>> И сражения вполне носили маневренный характер. ПРоблема пришла с оперативного уровня :)
>> Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные
>>потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.
>... и проблема пришла с оперативного уровня :)
Еще раз прошу - не уводи разговор в сторону. В оперативный уровень, в стратегию, в философию...
Повторяю: "Несмотря на маневренный характер первого периода войны, огромные потери пехоты и медлительность в наступлении проявились уже в нем.". И в значительной мере эти проблемы были обусловлены слабостью собственных огневых средств пехоты.
>>>Для начала нужно более 500 танков.
>> Не вижу причин, почему бы активно готовящимся к войне индустриально развитым государствам не наклепать 500 и более танков.
>... следовательно такое количество неизбежно потребует разработки средств борьбы с ними, т.к. возможность массового применения станет очевидной.
Каковая разработка, как всегда, запоздает. Дальше?
>>>> Вместо-вместо. Можно было бы банально заказать противотанковые пушки в Швеции на деньги, потраченные на выпуск "Лосей". Но бомбардировщики "как у больших" показались важнее.
>>>Наивные какие то рассуждения. Что в польской арми не было птп что ли?
>> Было, но мало. Нужно было больше, да и можно было больше.
>В случае с поляками в любом случае можно сказать "нужно было больше". Потому что им не помогло бы и в 10 раз большее количество.
В 10 - помогло бы:)
>Я не совсем понимаю твою позицию в этом вопросе - поляки должны были произвести/купить ПТО вместо ВСЕХ своих вооружений?
Нет. Поляки должны были не страдать великодержавными комплексами и НЕ ТРАТИТЬ деньги на разработку(в любом случае) и оснащение ВС(скорее всего) дорогими и сложными видами вооружений, в условиях, когда недостаточно более необходимых. А именно не тратить деньги на бомбардировщики (флот, тяжелую артиллерию) при недостатке противотанковых пушек(гаубиц, истребителей). "Достаток" можно мерить по уровню, скажем, Франции (в относительном исчислении). Не то, чтобы это полякам сильно помогло - хотя как знать, как знать, при разумном развертывании может и сумели бы не допустить катастрофы и затянуть процесс до зимы.
>>>Что, один род войск заменяет другой?
>> Вопрос, как всегда, в соотношении затраченных средств и пользы. В, как ты верно указал, компромиссе. Но только компромиссы не все бывают разными и не все компромиссы одинаково полезны. В польском случае деньги и ресурсы, потраченные на проектирование, производство и оснащение войск "Лосями" оказались выброшенными впустую.
>в ситуации германо-польской войны в 1939 г - возможно.
>Как и во всемх альтернативках следует задаться вопросом - цель строительства польских ВС была "подготовиться к войне с Германией к 1939 г"?
Думаю, одной из целей строительства польских ВС была защита суверенитета и территориальной целостности страны. В конкретных польских условиях это означало: "Быть готовым воевать либо с Германией, либо с СССР при поддержке какого-то большого парня".
(Против Германии - с СССР или Францией/Великобританией, против СССР - с Германией, либо в составе коалиции при поддержке Франции/Великобритании).
Супротив немецких танков поляки не смогли, супротив советских(которых в 1939 было больше) тоже, думаю, не сдюжили бы. В описанных условиях польские тяжелая артиллерия, флот и бомбардировщики практически бесполезны.
>>>Уже в РЯВ артиллерия стреляла преимущественно с закрытых позиций. "Выезд" на ООП это прием крайне рискованный, применяемый в редких частных случаях.
>> http://militera.lib.ru/science/barsukov/12.html
>Ты сейчас думаешь, что что-то опроверг?
Да, конечно. Я привел цитаты, говорящие, что:
1)В РЯВ ведение огня русской артиллерии с открытой ОП не был исключением.
2)В начальный период ПМВ русская полевая артиллерия также временами стреляла с открытой ОП, более того, в некоторых случаях это прямо предписывалось наставлениями.
3)В начальный период ПМВ для немецкой полевой артиллерии это вообще был один из основных видов ведения огня.
Хотелось бы каких-то внятных опровержений с источниками.
>> Так что утверждение о том, что уже в 1914-м артиллерия стреляла "преимущественно с закрытых позиций" оно колеблется в диапазоне от "не совсем правильно" для России до "совсем неправильно" для Германии.
>А разве немецкая артиллерия участвовала в РЯВ?
Ты видишь в моей цитате цифирки "1914"? Они ничего не напоминают?:)
>И т.е. ты полагаешь - что "если бы война повременила" то такая ситуация сохранялась бы неопределенно долгое время?
Не "неопределенно долгое", но лет десять - вполне. Сохранилась же она десять лет с РЯВ (где военные наблюдатели всех щаинтересованных сторон могли наблюдать все преимущества ведения огня с закрытой ОП) до ПМВ. Кстати, еще один пример блистательного прогаживания полимеров.
>>>Между тем специализированная ЗА начала разрабатываться ДО войны (об этом ниже).
>>Ага, усилиями энтузиастов и частных предпринимателей, желающих получить выгодный контракт.
>
>"Отнюдь"
Здесь да, признаю. От разговоров "хорошо, если бы" перешли к испытаниям и благожелательным выводам. Без какого-либо реального эффекта, впрочем.
>>>> Хочу отметить, что уже к началу войны пулеметов было несколько десятков на дивизию.
>>>меньше чем пушек в той же дивизии.
>> Германия - ~12.000 пулеметов против ~4.800 полевых пушек. Пулеметов больше ~2.5 раза.
>> Австро-Венгрия - ~2.800 против ~3.100. Меньше на 10%.
>> Франция - ~5000 против ~3.400. Больше в полтора раза.
>В дивизии! Смотри укомплектованность дивизий!
См. ниже.
>>>>И первые требования "противопулеметных" орудий из войск поступили уже в 1914-м.
>>>когда поняли, что действующие формы и методы огневой поддержки работают плохо и недостаточно оперативно.
>> Почему же ты настаиваешь,что действующие формы противотанковой обороны не могут быть признаны "работающими плохо и недостаточно оперативно"?
>А "действующие" это какие?
"Действующие" на момент начала гипотетической повременившей войны. Если уж с огневой поддержкой облажались в 1914 - почему не могут облажаться с ПТО в 1924?
>>>>>Потому что конструктивно развитие второго опережало первое. ТОчно также как перед ВМВ оснащение радиостанциями и РЛС отставало от выпуска танков.
>>>> Прекрасно. А почему "развитие второго конструктивно опережало первое"?
>>>По условиям и состоянию технического прогресса.
>> Ниже я указал, что перечисленные средства относительно несложны.
>"Относительно" :)
Относительно "первых".
>>>Потому что перечислены "штурмовые" и "крепостные" средства. Потому что не прогнозируемым был вариант, что весь ТВД превратиться в одну сплошную "крепость" и любое подразделение должно быть готово к "штурму" и потому они нужны всем. Проблема пришла с оперативного уровня :)
>> И почему же нельзя ошибиться и не спрогнозировать вариант, когда весь ТВД превратится в одно сплошное поле танкового боя, и любое подразделение должно быть готово к отражению танковой атаки?
>Потому что если танков стнут тысячи и они будут сведены в крупные тактические единицы (и будет много таких единиц) - то этот вывод напрашивается сам собой - высокая вероятность встретиться локально с целой "тактической единицей".
Поди ж ты. Пулеметов были тысячи и вывод о том, что артиллерия со всеми не справится тоже напрашивался, да как-то не напросился.
>>>>Ответ один - не придавали значения, считали маргинальными образцами вооружения для узкоспециальных ситуаций.
>>>совершенно верно. И тактика тут не причем.
>> Ну вот и ПТП - маргинальный образец вооружения для узкоспециальных ситуаций, место которого где-то между траншейной пушкой и ручной гранатой.
>Это неверный вывод.
Не повершь, про ручные пулеметы, гранаты, гранатометы, легкие минометы и орудия - тоже:)
>Да, кстати еще один фактор и вектор развития ПТО - это как раз легкая полковая и батальонная артиллерия, необходимость наличия которой опять же озвучилась перед ПМВ (угроза пулеметов уже начала ощущаться) и которой целесообразно придать и бронебойные свойства :)
Это какая же "легкая полковая и батальонная артиллерия" - той самой, которой не было?:)
>>>Я поворюсь - необходимость этого до 1914 (да даже 1915) года была не вполне очевидна по объективным причинам. Твои рассуждения основаны на чистейшем послезнании.
>> Я тоже повторюсь - слабость пехоты при атаке даже поспешно организованной обороны вылезла в полный рост уже в первые месяцы войны, оборачиваясь медлительностью ее атак и тяжелейшими потерями даже при успешных атаках.
>... "проблема пришла с оперативного уровня" :)
"Халва-халва". Она проявилась уже в маневренный период боевых действий, до превращения всего фронта в крепость.
>>>Русской дивизии полагалось 32 пулемета. Германской 24, Французской 28.
>> Ты совершаешь распространенную ошибку, учитывая только дивизионные огневые средства и не учитывая, так сказать, части РГК. Меж тем пехотинцу все равно, из какого пулемета была выпущена попавшая в него пуля - состоящего в полковой пулеметной команде или каком-нибудь отдельном батальоне.
>Пехотинцу может быть сколько угодно все равно. А с точки зрения вероятности такого события необходимо смотреть как именно распредлены эти средства, чтобы они попали на поле боя.
>Где эти пулеметные батальоны РГК?
>А я тебе скажу - они в крепостях. А штурм крепостей это совсем другая тактика.
Как минимум в Германии, помимо крепостных, были и корпусные пулеметные подразделения.
>>>Ты снова рассуждаешь, рассматривая "поле боя 1915 г".
>> Полагаю, дело в том, что ты неправильно представляешь себе "поле боя 1914 г.":)
>Как маневреное полевое сражение представляю.
Ну так вот ты зря думаешь, что в этом "маневренном полевом сражении" пехота не испытывала с пулеметами значимых проблем, или что они легко подавлялись артиллерией.
>>>>>Бронемашина представляет угрозу не для пушки а для пехоты.
>>>> Тем более. Артиллерия, которая и так действует в тесной связке с пехотой, расстреляет такие медленные и хорошо заметные цели, которыми являются бронемашины, без каких-либо проблем.
>>>Не расстреляет - для этого ей надо выезжать на ООП.
>> Как я написал выше, до войны действия артиллерии с ООП не считались исключением.
>и ты полагаешь что такая ситуация сохранялась бы несмотря на рост дальнобойности и могущества орудий?
Сохранялась же десять лет до, несмотря на опыт РЯВ.
>>>Впрочем если танки будут применяться штучно разумеется расстреляет.
>> Вот именно. Этим генералы и могли бы себя успокаивать.
>чтобы танки применялись поштучно они и организованы должны быть поштучно :) в мелкие боевые единицы.
Между организацией танков в крупные боевые единицы и осознанием опасности, которую таковые представляют, должно пройти некоторое время. Между осознанием опасности и выработкой средств противодействия - еще какое-то время.
>>>>>А период между войнами показал, что даже индустриально развитой державе невыгодно содержать эти массы танков в мирное время.
>>>>Во-1. "Массы" - это сколько?
>>>Это тысячи.
>> Между войнами вообще задыхались в корчах пацифизма, вызванного шоком ПМВ. А перед ПМВ - активно готовились к войне. Есть разница.
>Ну так в чем же дело - будут тысячи будет и предмет для размышлений.
Пойдут ли эти размышления в правильном направлении и выльются ли они во что-то адеватное причине - бабушка надвое сказала.
>>>Значит сотни (это неск. батальонов) потребуются для удара по дивизионному участку обороны. Т.е. такое применение будет носить частный, локальный характер.
>> Это если использовать сотни танков для поддержки пехоты. А если для развития успеха выдыхающегося наступления, то они могут выиграть "битву последнего батальона".
>Это какая то сама по себе сомнительная тактика и частный случай.
Скажем так, танки "без ПМВ", которые, как замечают в ветки, могли бы появиться как развитие бронеавтомобилей("кавалерийского", если так можно выразиться, вида боевой техники), скорее использовались бы для поддержки кавалерии (и, возможно, моторизованной пехоты) в развитии успеха - а не пехоты в прорыве обороны (собственно, танки 1917 года в маневренной фазе ведения боевых действий в кампании 1914-го были бы практически бесполезны - не успели бы никуда банально). Таким образом, они скорее помогали бы развивать успех наступления, а не обеспечивать его начало.
>>>Нельзя задейсовать 100% ресурса.
>> В ПМВ танки часто задействовались именно как средство РГК, с использованием практически всех боеготовых машин на решающем участке.
> "всех" - в стране?
ЕМНИП при Камбрэ, например, были задействованы все боеготовые английские танковые подразделения. Но я проверю.
>>>В условиях мирного времени у конструкторов и промышлености будет время на разработку образцов и даже если они не будут производиться массово - с началом войны их выпуск всегда может быть резко наращен (и будут опережать выпуск танков). Как это вышло с пулеметами.
>> У нас, напоминаю, сама постановка вопроса - "может ли ПМВ с танками быстро закончиться" как бы намекает нам, что речь идет о начальном периоде войны, когда воюют тем, что накопили до нее.
>
>В этом вопросе принципиально:
>- когда приняты на вооружение танки
>- сколько их произвели до начала войны
>- сколько времени прошло с момена принятия на вооружение танков до начала войны.
>Именно ответы на эти вопросы определяют - будет ли создано и доведено до войск адекватное средство борьбы с ними.
>А суть твоих возражений "в общем", что это и не важно - угроза от танков не будет оценена, средства если и построят, запечатают в ящики.
Не-не. Суть моих возражений в том, что угроза от танков "может быть недооценена". Вероятность этого повышается, так как перед ПМВ много чего недооценили и непредусмотрели. А так понятно, что если ПМВ повременит на 50 лет, то недооценят уже реактивную авиацию и ядерное оружие.
>>>> Это к тому, что "баланс сил наступления и обороны" принципиально менялся несколько раз. Именно вследствие развития техники.
>>>Я не понимаю, как отношение эта общая сентенция имеет к обсуждамеому конкретному вопросу. Ну менялся и?
>> Значит высказанное тобой здесь суждение: "Потому я и написал - баланс сил наступления и обороны принципиально не изменится"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2502324.htm
>> В общем не верно - новые технические средства вооруженной борьбы _могут_ его изменить, причем принципиально.
>Мое суждение касалось конкретно танков и птп.
>Я утверждаю, что прогресс танкостроение неизбежно приведет к вооружению пехоты легкими пушками.
>Потому если на это будет отпущено достаточное кол-во времени - баланс сил между средствами наступления и обороны действительно не измениться.
Как бы, при "достаточном количестве времени" танки(не только, но как один из основных факторов) принципиально изменили баланс сил между средстваим наступления и обороны, сделав возможным проведение операций с высоким темпом, большим пространственным размахом и решительными целями.
>>>Я верю в объективизм и рационализм. А ты наоборот пытаешься обобщить частности во всеобщее помутнение разума.
>> Перед и во время ПМВ у генералов не очень вышло в рационализм.
>.. с твоей точки зрения.
Как минимум, не только моей.
>>>>>В количестве, адекватном количеству танков на вооружении вероятного противника.
>>>> Для этого следует иметь хоть какие-то инструменты оценки адекватности.
>>>в вопросе борьбы с танками они просты на уровне арифметики.
>> "Военное дело просто. Но воевать сложно."(c). Пулеметы тоже пытались свести на уровне арифметики к 20-30-50 бойцам.
>а что не так? Вроде так никто и не передумал.
С того, что пулемет значительно проще укрыть, переместить и управлять его огнем, чем 20-30-50 бойцов. И того, что значительная часть из 20-30-50 бойцов имеют тенденцию стрелять хорошо если "в ту сторону", если вообще не в небо - в то время, как пулеметчиками ставили "специально обученных"(tm) солдат, которые под творческим управлением зверя-фельдфебеля правильно ставит прицел и стреляет в цель. Кроме того, пересчет пулеметов в винтовки обычно не учитывает психологического эффекта пулеметного огня.
>>>>>Сколько пулеметов и сколько пушек было на одну тактическую единицу? И как в ходе войны менялось это соотношение?
>>>> На начало войны станковых пулеметов на дивизию - смотри выше, ручных пулеметов, траншейных орудий, легких минометов - НОЛЬ.
>>>правильно. Станковых пулеметов - меньше чем пушек.
>> Больше, см. выше.
>Приведение абсолютных количеств к относительным.
Ничего не понял.
>>>Конструкция ручных пулеметов еще не была толком отработана - кто будет принимать сырые образцы?
>> Отработана. Мадсен обр. 1902 года - прекрасный пулемет, с ним бразильская полиция до сих пор бегает. Просто ручные пулеметы перед войной рассматривались как "легкий пулемет для кавалерии", а не как "легкий пулемет, с которым можно бежать в атаку". Необходимости в последнем не видели.
>
>В чистом виде экономика. В период когда пулеметы только-только появились и даже станковые являлись дивизионным средстовом сравнимым с артиллерией.
Станковые пулеметы являлись как максимум полковым средством. Как минимум, пулеметы кое-где были уже на батальонном уровне организационно. Это раз.
Два - когда необходимость осознали, французы быстренько родили сердитый, зато дешевый Шоша, который начали клепать десятками тысяч.
> Вооружать им каждое пехотное отделение еще было экономически нецелесообразно.
Пехотное отделение - нет, это уже пред-ВМВ. Льюисы у англичан в 1918-м были, ЕМНИП, во взводе. На начало войны заезжий прогрессор :) постарался бы дать ручники в роты - хотя бы в перволинейных частях.
>Поэтому да, имено легкий, для кавалерии. Когда стало возможным выпускать пулеметы десятками тысяч - тогда да, довели до нижнего тактического звена.
Так речь-то не о том, что хотели, да не могли - а о том, что и не хотели, так как необходимости не осознавали.
>>> Траншейные орудия и минометы - никто не собирался воевать в траншеях.
>>Они не только в траншеях полезны. Любой момент, когда надо заткнуть вон тот пулемет.
>вон тот пулемет гораздо лучше затывкается полевой пушкой - если обеспечена связь и целеуказание.
Ключевые слова. Думаю, ты сам понимаешь, как оно было со связью и целеуказанием в тот период.
>>>> В конце войны количество ручных пулеметов превысило количество станковых в разы, количество легких орудий и минометов оставалось меньшим, чем станковых пулеметов, но, в любом случае, больше нуля в бесконечность раз.
>>>вот имено тогда и потребовался пересмотр тактики.
>> Необходимость оснащения войск новыми видами вооружения проявилась уже в первые месяцы войны, а не в конце.
>Минометами? не появилась.
Как же не появилась? Легкий миномет - это один из видов вооружения, следующих с пехотой и способных "Заткнуть тот пулемет СЕЙЧАС". Аналогично легким орудиям, винтовочным гранатометам и т.д.
>>>И это количество самолетов в приложении к стране и к ТВД означает весьма скромный наряд сил на единицу фронта для выполнения боевых задач чтобы иметь массовые средства борьбы с ними повсеместно.
>> 100-200 разведчиков (учитывая, что были только разведчики) на фронт оказывают на ход и исход боевых действий достаточное влияние, чтобы с ними надо было бороться.
>С ними и боролись - они несли потери с первых дней войны.
В основнмо от того, что сами падали.
>>>> Разведчики по тем временам значительно опаснее бомбардировщиков были - при отсутствии противодействия.
>>>Они были очень уязвимы даже к пулевым поражениям.
>> Нет, критично только поражение пилота или мотора. Зажигательных пуль нет, от дырки винтовочного калибра в плоскости самолет не упадет.
>при расщеплении набора - упадет. И что говорить - падали.
В набор еще попасть надо.
>>>Чего ж не отбиваются? Отбивали же.
>>>Очень многое зависит - какого технического уровня танки мы рассматриваем? т.е. на сколько повременит война?
>>>десятки-сотни танков не создадут "массированности". 100% ресурса задейстовать нельзя.
>>>Ну применят их где то в одном месте, продавят фронт, понесут потери...
>> Например на Марне.
>На которой из?
На первой.
>>>>>станковый пулемет имел треногу, допускающую огонь на больших углах возвышения
>>>> Не всегда, так как об этом не задумывались.
>>>да в основном имел.
>> Русский и немецкий "Максимы" - не имели.
>
>бггг, семенсеменыч
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Maxim_manual3.jpg
Ну и? На этой картинке очевиден недостаточный для зенитной стрельбы угол вертикального наведения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0 - 52 градуса.
>>>ну что уж тут поделаешь...
>> Да вообще ничего не поделаешь. Как ты вообще в самолет целиться собрался, не имея дальномера и таблиц зенитной стрельбы?
>так как это делали в реале.
"В реале" в таких условиях стреляли для успокоения себя, нервирования пилотов и в надежде на Божью помощь. Примерно как всякие чучмеки по Ми-24 или, если угодно, "Апачам" из калашей и карамультуков. Иногда попадают. И даже сбивают.
>>>Я не могу серьезно сравнивать теплое с кислым :)
>>>Шрапнель на удар позволяет эффективно поражать танки противопульного бронирования (до 20 мм). И в этом смысле не имеет огранчений по эффективности.
>> Шрапнель с трубкой точно так же при правильном прицеле может сбить самолет. Проблема в том, что попасть в танк шрапнелью из полевой пушки, так же, как рядом с самолетом, тяжело, ввиду конструктивных особенностей орудия, не предназначенных к таковому использованию.
>ты опять как то валишь в одну кучу боеприпас и орудие. Может хватит уже аналогий?
Здесь не аналогия, а прямое доказательство.
Есть необходимость бороться с авиацией, что делается первым делом? Пишется наставление для трехдюймовки. Зенитки ожидаемо отстают от авиации, их не хватает, а бороться с самолетами чем-то надо - ожидаемо используем трехдюймовки.
Не вижу причин, почему с танками так _не_могло_ быть.
>>>Тумбовый станок такие ограничения несомненно имеет - но применялся даже в ВМВ, чего уж говорить для фанерных самолетиков со скоростями 100 км/ч?
>> Импровизированный станок - хреновый станок, вносящий погрешность в наведение. Приводами наведения действовать неудобно. Углы наведения небольшие. Зенитного прицела нет. Дальномера нет. Таблиц стрельбы по самолетам, с учетом высоты и скорости на начало войны тоже нет. Все это резко снижает вероятность поражения.
>Спасибо, Кэп. Стреляли и попадали.
Только попадали очень редко, сравнительно со специализированными зенитками. Ваш кэп.
>>>> Настолько, что авиация первую половину войны была способна выполнять боевые задачи фактически без противодействия с земли.
>>>ну это же неправда.
>> Это правда. Опасность, которую представлял огонь с земли для авиации в 1914-1915-м годах, была незначительна.
>Разумеется - гораздо большую представляли отказ мотора и потеря управления. И что?
>Зенитные орудия были, самолеты сбивали с августа 1914.
"Были", в лучшем случае, единичные экземпляры, войска обходились импровизациями, эффективность которых была явно недостаточна, как по сравнению со специализированными зенитными орудиями, так и сравнительно с требованиями, предъявляемымит авиацией противника.
С уважением, Dargot.
