ПМСМ, говорим об одном и том же, но в разных терминах (+)
Моё почтение
>>...признает его существование. И только тогда - в пределах этой общности - появляется возможность его реализации. Тогда как вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией)))
>
>Да, верно.
>Кто создает идею, которую потом все принимают на веру? Идеи не было, а тут бац-появилась.
))) Скажу так - для того, чтобы идея была массово принята окружающими на веру, эта идея должна, что называется, "витать в воздухе" - чтобы окружающие ощущали необходимость ее принятия. В случае с обществом - когда общественные отношения меняются настолько, что возникает настоятельная необходимость смены правил, их регулирующих, ощущаемая большинством членов общества. При этом тот, кто формулирует идею, заслуживает всяческого уважения, но называть его ее создателем все не совсем корректно.
>Вера, которую никто не разделяет называется инакомыслие и это не признак психического расстройства. То, что человек верит в марсиан - не диагноз вовсе.
>Шизофрения - это совсем другое.
Ну, это просто такое расхожее выражение про религию. По сути Вы правы, конечно, выражение весьма условное. Единственное - инакомыслие есть более широкое понятие, ибо включает в себя не только догматическое, но и логическое мышление.
>>>Права были созданы вовсе не государствами, а философами.
>>(1) Не созданы, а описаны. Философ сам по себе ничего такого создать не способен.
>
>Философ именно создает понятие "право на что-то", причем общественность одобряет.
Создает понятие, т.е. формулирует))) А описываемое право к тому момент уже есть.
Хотя тут м.б. по-разному - так, история развития концепции естественного права дает нам пример описания понятий несуществующего.
>>(2) Я не уверен, что лиц, первыми описавших понятие "права" можно именовать философами в современном смысле данного слова.
>
>>>А уж потом люди, имеющие силу настроили эти государства под свои взгляды.
>>Блин, Вы меня просто в тупик поставили таким заявлением. Как бы Вам ответить, чтобы Вы не подумали, что я Вас оскорбить хочу...
>
>Я имел в виду современные западные демократии(некоторые). Там общественность имеет силу - и рельную. Вот они этой силой заставили свои государства следовать исповедуемым общественностью идеалам и реализовать права, в которые общественность верит.
Понимаю о чем Вы, но полностью согласиться не могу. У Вас все как-то очень упрощенно выглядит. Западные демократии - результат длительной эволюции общественных отношений на соответствующих территориях. Наличие реального гражданского общества - их особенность, причины которой лежат гораздо глубже, чем думает большинство либеральных философствующих теоретиков. Во всяком случае, простое копирование внешнего оформления государственного устройства само по себе, без готовности общества его воспринять, еще нигде к желаемым результатам не приводило. Т.ч. Вы, безусловно, правы в том смысле, что для формирования реального демократического государства общество проживающих в нем людей уже д.б. гражданским. Но прежде должно сформироваться само гражданское общество - предшественник которого всегда имеет авторитарно-олигархический характер.
>>Вера в то, что государство возникло помимо и вне распределения общественных сил - это, простите, самый большой наивняк, который я видел за последние лет двадцать. Человеческая природа в массе своей такова, что
>>большинство людей подчиняются только силе и ничему иному. Поэтому любая упорядоченная человеческая общность, включая и государство, может возникнуть только в результате принуждения теми, кто сильнее, тех, кто слабее. В широком смысле, ессно. Но только так. Все прочие примеры представляют собой вторичный эффект - результат самоорганизации субъектов, имеющих позитивный опыт существования в общности, которых бить по голове банхаммером для вколачивания такого опыта уже не надо. А если опыта нет - люди будут договариваться только через банхаммер - больше никак.
>
>Спасибо.
>Все верно, я неправильно выразился, прошу прощения, ввел Вас в заблуждение.
>Как-то так, государство возникло вследствие появления у кого-то силы, способной подчинить остальных своей воле.
>Через самоорганизацию создавались сообщества действительно имеющих опыт самоорганизации, тут уж точно.
Прежде всего спасибо Вам за нормальную дискуссию, которую здесь, к сож, способны поддерживать далеко не все. В свою очередь, прошу прощения за излишнюю резкость - я просто не ожидал столь вменяемого и корректного ответа и был внутренне готов увидеть очередного тролля. Тем приятнее было мое разочарование))) Еще раз извините)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
