От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 20.03.2002 22:30:13 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Ре: Вадим, спасибо...


>> приказ о наступлении на Люблин невозможно назвать импровизацией, ведь этот географический пункт так часто встречается в документах предвоенного оперативного планирования.
>
>Аргументация неубедительная.

Это как я понимаю тезис?

>В предвоенных планах первой операции, на которые ты ссылаешься, наряд сил выделенный для овладения районом Люблин весьма отличается от такового по директиве №3. Причем в большую сторону.

А это как я понимаю аргумент. Что ж, с этим аргументом я согласен. Предвоенное советское оперативное планирование предусматривало что первая операция начнется после завершения развертывания выделенных для нее сил, а к 22 июня 1941-го это развертывание завершено не было. Так что конечно же кол-во имевшихся в распоряжении на тот момент сил не совпадало с тем что предусматривало предвоенное планирование. C этим собственно и связана утопичность Директивы N 3 если рассматривать ее в контекте ситуации 22 июня 1941-го года. Впрочем нас сейчас интересует не утопичность Директивы N 3 а то почему вообще в первый день войны появилась директива о наступлении на Люблин. Традиционная точка зрения гласит о том что в случае гитлеровского нападения на СССР наша армия активной обороной должна была сдерживать вторгшегося агрессора до момента завершения развертывания всех выделенных для войны против Германии сил, после чего наша армия должна была перейти в сокрушительное контрнаступление (я ничего не наврал?). Если исходить из этой точки зрения, то директива о наступлении на Люблин не могла появиться в первый день войны, просто хотя бы потому что по в предвоенных наших планах какие либо наступательные действия в первый(второй) день войны не предусматривались. Как ты себе это представляешь: "Товарищь Сталин 22 июня говорит товарищу Тимошенко: "Отправляйте директиву в войска о начале 23 июня наступления на Люблин". А в ответ товарищ Тимошенко говорит: "Товарищь Сталин, вы наверное забыли. Наши планы предусматривают 15 дневное сдерживание агрессора, и только после сосредоточения всех сил, РККА по нашему плану дожна перейти в сокрушительное контрнаступление. Товарищь Сталин вы же сами подписывали разработки Генштаба. Ваше указание о наступлении на Люблин 23-го разрушает все наше предвоенное планирование и приведет к катастрофе."
Так ты что ли себе представляешь момент рождения Диррективы N 3? Или может быть по твоему товарищь Тимошенко услышав 22 июня от товарища Сталина о немедленном наступлении на Люблин был так ошарашен что забыл товарищу Сталину что таковое предвоенным планированием в первые две недели просто не предусматривалось?
То бишь тебя устраивает версия в которой рассерженый гитлеровским нападением на СССР товарищь Сталин настолько вышел из себя что сломав все предвоенное планирование заставил того же Тимошенко составить директиву о немедленном контрнаступлении?
А на пол не падал и не грыз ли ковер при этом товарищь Сталин?
Вообщем весь этот театр абсурда со Сталиным на которого нашло помрачение и который заставил посылать в войска директиву полностью ломавщую предвоенное планирование мне не интересен. А ничего другого не получается если допустить то что Директива N 3 это сталинская импровизация.
Еще большим бредом будет заявление что полностью ломавшую предвоенное планирование Директиву N 3 могли "родить" Тимошенко или Ватутин. Это сродни заявлению что военные профессионалы Тимошенко и Ватутин были дураками, а они дураками не были.
Таким образом предположение о том что Директива N 3 была некой импровизацией рожденной вопреки довоенным планам предусматривавшим не менее чем 15 дневное сдерживание агрессора абсурдно, и это видно невооруженным взгядом.
Впрочем я с удовольствием послушаю твое мнение по этому поводу. Мне очень интересно как тебе удастья состыковать существование предвоенных планов предусматривавших переход в контрнаступление не ранее чем на 15 день войны и появление 22 июня 41-го года Директивы N 3 о переходе в такое контрнаступление на второй день войны, полностью ломавшей все предвоенные планы. :-)

>Если по записке от 13.6.41, то в армиях правого крыла ЮЗФ (5, 20 и 6) предполагалось иметь 34 дивизии, да в 4-й армии ЗФ 12 дивизий. Итого Люблинско-Радомскую группировку предполагалось громить 46-ю дивизиями.

>Директивой №3 овладевать районом Люблина преполагалось "ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6 А". Позднее в тексте уточняется количество мехкорпусов (пять). Пять мехкорпусов - это 15 дивизий. В составе 5-й армии было пять дивизий, в составе 6-й - четыре. Итого наряд сил 24 дивизии против 46 по планам.

>Не импровизация ли?

Надеюсь из твоих слов я узнаю чья. Мне очень интересно узнать кто же по твоему сломал предвоенное планирование предусматривавшее в случае удара агрессора не менее чем 15 дневную оборону призванную обеспечить развертывание всех сил РККА, и только после этого предусматривавшие переход в сокрушительное контрнаступление. :-)

>> Правда не всем наверно понятно почему Москва разродилась директивой о наступлении на Люблин уже 22 июня...
>
>Москва объяснила это в тексте директивы №3. "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указвнных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями".

То бишь Москве показалось что те потери что в нашем предвоенном планировании противник должен был понести минимум за две первые недели войны (и даже видимо большие , раз уж Директива N 3 указывала начать контрнаступление до полного завершения развертывания РККА) противник понесл за первый день войны?
И так, если наше предвоенное планирование предусматривало не менее чем 15 дневное сдерживание агрессора призванное обеспечить развертывание всех сил РККА, переход же в контрнаступление намечался только после этого, то каким образом могла появиться полностью противоречащая всем довоенным планам Директива N 3? :-)


>Иначе говоря, Москва предполагает что, все идет по схеме - немцы начали наступление не завершив развертывания малыми силами, силы немцев в основном отбиты, можно закреплять успех, улучшать оперативную конфигурацию (Сувалки) и занимать выгодные рубежи (Люблин).

Очень интересно. То бишь ты заявляешь что в случае если бы война между СССР и Германией началась не полномасштабным германским вторжением а скажем несколькими небольшими пограничными стычками, то в день этих инцидентов в войска пошла бы Директива о наступлении на Люблин на следующий день?
А как же 15 дневное сдерживание агрессора до завершения полного развертывания РККА?
И позволь, если ты считаешь что РККА по нашим предвоенным планам должна была начать наступление на Люблин на следующий же день после стычек "передовых разьездов" на границе то ты как я понимаю считаешь что нашим предвоенным планированием предусматривалось что наши армии прикрытия в начальном периоде войны будут выполнять задачи армий вторжения? (а переход армий прикрытия к наступлению на Люблин на следующий день после дня М это и есть как раз те самые "особые наступательные операции, операции вторжения" о которых заикался Кленов на декабрьском совещании).
Игорь, ты сам то понял до чего договорился? :-)

>Т.е. все идет в русле операций начального периода, как их описывает скажем Кленов - действия гл.образом авиации и механизированных сил (на Сувалки от ЗФ отряжены именно мехкорпуса, на Люблин в первую очередь мехкорпуса, на Южном фронте тоже упомянуты мехкорпуса) с ограниченными задачами.

Понял. Ты считаешь что для наши армии прикрытия не были армиями прикрытия (не должны были 15 дней отбивать наступление агрессора тем самым обеспечивая окончание развертывания РККА) а должны были выполнять свои задачи по прикрытию развертывания вторжением на территорию противника, то бишь по сути были армиями вторжения?
Все чудесатее и чудесатее. :-)
Игорь, еще раз спрашиваю, ты понимаешь до чего договорился?

>> без так сказать 15 дневной предварительной обороны, долженствовавшей измотать и обескровить агрессора.
>
>А это что за чушь? Откуда взялась?

А это точка зрения нашей официальной истории. Ты что забыл? "...активной обороной измотать и обескровить вторгшегося агрессора и подготовить условия для перехода Красной Армии в сокрушительное контрнаступление..." :-)))

>> если мобилизация и оперативное развертывание осуществляется скрытым порядком то когда стоит выбирать момент начала боевых действий, задолго до окончания скрытной мобилизации и скрытного развертывания первого стратегического эшелона вооруженных сил, или в момент завершения такового?
>
>Это зависит больше не от характера мобилизации и развертывания, а от действий и состояния противника. Если ничего к обратному не подталкивает, то лучше начинать после завершения сосредоточения.

Тут я с тобой полностью согласен. Скажи мне пожалуйста, осуществлялась ли в 41-м скрытная мобилизация РККА и скрытное ее развертывание?

>> К слову, а в Польшу в сентябре 1939-го мы как вошли, главными силами в первый же день?
>
>Нет.

А на какой день мы вошли в Польшу главными силами? :-) (как ты понимаешь главные силы нужно рассматривать в контексте всех сил выделенных для этой операции а не в контексте всех сил РККА развернутых на Западе). Да, к слову, перед польским походом проводилась ли скрытная мобилизация и скрытное развертывание РККА?

>> Проблема заключалась в том что если немцы начинали свое развертывание первыми, то и заканчивали они его так же первыми.
>
>Это не есть факт. Предположим у нас есть заяц и черепаха. Если заяц начинает движение первым то кто раньше придет к финишу? Ответ - неизвестно, ведь мы не знаем на каком растоянии от финиша эти двое находятся. То же самое и здесь. Скажем зимой 1940-41 Красная армия явно была ближе к финишу.

Я говорил об условиях сложившихся к весне-лету 41-го, тех самых условиях о которых Василевский писал "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
Да, к слову, а разве зимой 40-41-го германская армия была неотмобилизованной и с неразвернутыми тылами, или может быть степень мобилизации РККА зимой 40-41 гг. была выше чем к маю 41-го?
И так, как я понял если ты считаешь что если бы немцы начали ускоренное развертывание вермахта для войны с СССР осенью 40-го или зимой 40-го 41-го то обнаружив это не скрытное развертывание и начав свое мы первыми бы успели завершить свое развертывание для войны против Германии?

>> на оперативно-стратегических играх в январе 41-го начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>
>Потому, что был отыгран по округам осенью 1940.

Угу. По вышеописанному тобой сценарию "армий вторжения". Только вот непонятно откуда потом взялось мнение что "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задачь армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил."
Ты не пытался сложить вместе сценарии игр по начальному периоду войны отыгранных по в армиям осенью 40-го? А то исходя из того что говорил по поводу этих игр А.Фоминых ("всегда давались задания прорабатывать вариатны наступательной операции при явном несоответсвии реальных сил. Но откуда то появлялись дополнительные силы и создавался, по-моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генштаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.)провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и оборонительные операции") может оказаться что если эти армейские игры по начальному периоду войны сложить то получится что отыгрывался сценарий по которму задачи начального периода войны решал весь первый стратегический эшелон. Иначе непонятно как это по отыгранному в 6-й Армии сценарию "Восточные" введя с вечера 10 сентября план прикрытия, и проведя с 10-го по 13-е сосредоточение, развертывание и занятие исходного положения, поразведывав полосу прикрытия противника 13-го путем наблюдения с линии границы и перейдя в наступление 14-го... вдруг к 17 сентября на отдельных участках уже выходят к Висле.

>> Именно по этому рубеж с которого начиналась январская игра для ЮЗФ находился на Висле
>
>Почему фронт к началу игры проходил по Висле объясняется во вводной:

>
>“западные” в союзе с “юго-западными” и “южными” начали войну против “восточных”, перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону “восточных” и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Общей задачей двух фронтов являлось окружение и уничтожение противника в районе Каменец-Подольский, Ковель, Люблин, Жешув и выход к 10 сентября на фронт Одесса, Винница, Шепетовка, Сарны. Таким образом, со стороны “западных” и их союзников предусматривалась наступательная операция группы фронтов.

Извини, и где же такой сценарий начального периода войны отыгрывался осенью 40-го? В 6-й Армии явно не отыгрывался. 13 сентября она в ее сценарии еще вела разведку полосы прикрытия противника наблюдением слинии границы... а 17-го сентября уже передовыми отрядами вышла к Висле. Так в каких армиях осенью 40-го отыгрывался столь драматичный сценарий, который вдруг появился для того что бы обьяснить почему январскую игру в полосе ЮЗФ решили отыгрывать с Вислы? Из пальца был высосан?

>Юго-Западный фронт “восточных”, разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. Попытки форсировать Вислу и Дунаец успеха не имели: на участке фронта от Казимеж до ст. Ужок противник перешел к обороне. Армии левого крыла Юго-Западного фронта вели упорные оборонительные бои с противником, ведущим наступление на проскуровском и стрыйском направлениях.
>

Видимо из пальца. Ведь оченью 40-го хотя бы в той же 6-й А отыгрывался совершенно другой сценарий начального периода войны.