От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 20.03.2002 03:56:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ответ pimguin-у.

Увы, отвечу только одному вам... хотя с интересом прочитал и остальные письма в мой адрес. Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин. Михаил как всегда смакует отдельные мазки исторической картины, но как всегда из его коментариев не становится яснее, пейзаж это или натюрморт. Впрочем этим знанием деталей, Михаил нас и привлекает... однако твечать ему долго, и в конце концов все равно будешь обвинен в том что выдумывать Т-34С не надо, бо он уже был. Я конечно понимаю что Михаил уже вступил в возраст когда хочется учить молодеж жизни (наставлять на счет правильного отношения к предкам, к кумирам, к мифам и т.д.) но я честно говоря уже вышел из того возраста когда человек в этом смысле обучаем, да и к тому же скептик по натуре, так что философию Михаила впитать в себя считай что и не могу. Впрочем все равно спасибо Михаилу за то что он делится с нами фактами и своим к их восприятием. Факты запоминамем, восприятие принимаем к сведенью. Ну а теперь ответ...


>>выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".

>Я вам говорю, что отсутствие способности поражать танки противника - это не единственная (или основная) причина снятия танка с производства.

К сожалению не могу вам процитировать документ в котором сия причина называлась чуть ли не главной, но насколько помню, я его видел. Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.

>>Зачем немцы производили "тройки", а мы - Т-70, если они не могли бороться с Т-34 и КВ

А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться... Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.

или "четверками", Тиграми и Пантерами ?

На счет же Т-70. Нужны были танки, любые. Когда же настала пора привередничать. Использование модифицированного шасси Т-70 для создание СУ-76М сочли более верным решением чем продолжением выпуска Т-70 или ему подобного танка.

>>поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

>У немцев было преимущество в технологиях, поэтому, реально, глядя на историю с позиции сегодняшнего дня, можно признать, что промышленность СССР была не в состоянии конкурировать с немецкой промышленостью в области высокотехнологичного производства.

Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году и хотя конечно же наша молодая индустрия тогда не могла в полном обьеме конкурировать с индустрией немецкой в области культуры промышленного производства, но в целом ряде военно-промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом. К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.

>Немецкие пушки,

Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?

>немецкие радиостанции и прицелы - все это было лучше, чем наше.

Ну про радиостанции я уже тут наблюдал курьез. :-) Когда я указал что дальность связи массовых советских танковых радиостанций была в разы выше дальности связи немецких танковых радиостанций (просто потому что при всем немецком технологическом превосходстве дальность КВ радиосвязи выше чем дальность УКВ радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))

>Единственное, в чем мы могли их превзойти - это в повышении количества выпускаемой продукции, при сохранении приемлемого качества.

Это не совсем верно. Мы как правило не могли превзойти в производственной культуре но могли превзойти конструктивно(концептуально). Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам. Немцам же как известно постоянно не хватало количества.
К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.

>Поэтому выше мнение, что наш танк КВ-3 был бы способен бороться с Тиграми или Тиграми-Б мне кажется ошибочным.

>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).
 Аналогично с КВ-3. По большому счету концепция тяжелого танка сводится к упору на превосходство в огневой мощи и защите в ущерб подвижности и стоимости. Так вот, по вооружению и защите КВ-3 превосходил Тигр.

>Нельзя было соревноваться с немцами в области тяжелых танков, где у них было преимущество в виде технологий.

Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным. К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.

>Нам нужен был недорогой и максимально простой в производстве танк, с приемлимыми ТТХ. Эти танки и были созданы, они и провоевали всю войну.

Тяжелый танк по определению не является недорогим и простым в производстве. Это военный хайтех того времени. И то что у нас эти машины выпускались всю войну, причем создавались новые образцы с лучшими характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".

>сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

Вы опять придумываете что-то ("вас не интересуют ошибки войны"), а затем на основании придуманного делаете неправильные выводы ("значит вас не интересует ее опыт"). Я нигде не говорил, что меня не интересуют ошибки войны. Они меня интересуют. Но я не считаю, что отказ от внедрения в производство КВ-3 был ошибкой.

Хорошо. Отказ (вопреки прямому указанию Гитлера)от перевооружения троек на 60 калиберные 50 миллиметровки в пользу 42 калиберных был ошибкой? Снятие с серийного производства Ту-2 было ошибкой? Выпуск для "войны в Европе" десятков тысяч "Шерманов" с 75 мм слабой пушкой в то время как промышленности США ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?

> Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.

Я вам уже объяснял, что КВ-1 и КВ-3 - это совершенно разные машины. Если провести аналогии с автомобилестроением, то нельзя выпускать, например, ВАЗ 21093 на том конвейере, где выпускали "копейки".

Так и КВ-1 с КВ-1с разные машины. И КВ-1с и СУ-152 тоже разные машины. А уж между КВ-1с и ИС-85 очень значительная разница, не меньшая к слову чем разница между КВ-1 и КВ-13. Как думаете, Котин КВ-13 для конвеера создавал или просто в порядке творческого поиска? А почему тогда таким отличным от КВ-1 создал? Потому что планировал запуск в серию не раньше 1943-го года? А разве не в 1942-м?

>А ИСы запустили в серию осенью 43 года, начали выпускать в начале 44.

Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?

>Как, по-вашему, можно было бы наладить в 1942 году выпуск КВ-3 вместо ИСов ?

Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.

>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.

Вот я Вам и говорю, что если КВ-1с был малоподвижным, то КВ-3 был бы еще более медленным.

Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)

>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.

>Ну и зачем нужен тяжелый танк с 75мм бортовой броней, особенно если у него борта как у всех КВ без наклона.

А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?

>Если вы такой сторонник выпуска ЗИС-2 только потому, что она пробивает Тигр в борт, то как вы можете терпеть борт 75мм у вашего идеального КВ-3. Или на нем будет специальный прибор, поворачивающий его 120мм лбом навстречу снаряду ?

Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.

>>3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

А если вы считаете, что нам не нужны были эскадрильи боевых летающих тарелок под Бородино, то я тоже умываю руки. ;)

В отличие от летающих тарелок запуск в серию в 42-м году тяжелого танка с 107 мм пушкой и лобовым бронированием за счет экранирования доведенным до 120 мм был возможен как с конструкторской так и с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?

> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

Одной из основных причин производства КВ-1С как раз была неудовлетворительная подвижность КВ-1.

Подвижность КВ-1 всех удовлетворяла когда он мог двигаться а не стоял со сломанной КПП только потому что та не выдержала движения танка по грязи. Напомню что на ИС-2 вернулись к массе КВ-1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.

>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.

С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.

>кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

>Серийный выпуск Тигра был налажен потому, что у немцев не было своего тяжелого танка. А вы повторяете довольно распространенную логическую ошибку "после, значит вследствие". То есть вы думаете, что немцы, увидев КВ-1, срочно начали выпуск Тигра. По-вашему, появление Тигра явилось следствием появления КВ.

Во первых я говорил о возможном влиянии...
Во вторых мне кто то не так давно говорил о значении Матильд в истории Тигра. Он как я понимаю имел ввиду некую причинно-следственную связь между Матильдой и Тигром? Он тоже допускал логическую ошибку? :-)

>Немцы выпустили свой тяжелый танк, который начали разрабатывать в 1940 году, независимо от влияния КВ (который, впрочем, они и без Тигра успешно поражали).

Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.

>> Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.

Опровергните ее. Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).

> Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

Как я могу отказать в существовании альтернативе ?

Легко. Назвать ее бредом. Алтернатива должна подчиняться законам логики, бред же не обязан подчиняться ни каким законам. :-)

>Если бы вы написали "было бы неплохо иметь КВ-3", то я бы вам возражать не стал. Но вы все описывавете так, как будто конструкторы-дураки не стали выпускать этот замечательный танк, который лихо повернул бы ход истории одним фактом своего существования.

Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.

>> Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)

>Я, пользуюсь вашей "методой". ;) Раз вы считаете, что Тигр - это "ответ" на КВ (хотя он разрабатывался с 1940 года),

Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.

>то пускай Тигр-Б будет ответом на ИС, и не важно, когда его стали разрабатывать ;)

Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)

>> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

>Мне кажется это маловероятным. Тем более, что выпуск нескольких сотен тяжелых танков невозможен за такой короткий период в тех условиях, в которых находилась промышленность СССР.

Всего с 1940-го по 1943-й год включительно было выпушено 4771 танков КВ всех модификаций. Как видите во время войны до окончания выпуска КВ в 43-м году было выпущено свыше 4 тысяч КВ. Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.

>> Но появился бы только к началу 44-го.

Опять БЫ. Если вы позволяете себе фантазировать, что КВ-3 появился БЫ в 1942, то я тоже могу предположить, что Тигр-Б появился бы раньше, чем в реальной истории.

А я и назвал более ранний срок чем было в реальности. Как бы то ни было не ранее осени 43-го в заметных количествах... то бишь про Цитадель можно забыть.

>>А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.

А почему не на Ла-Манше ? ;)

Фора три месяца за счет использования летней кампании 43-го года для масштабных стратегических наступательных операций, плюс летняя кампания 43-го года прошла бы под знаком качественного превосходства совестких танковых сил над панцерваффе, да и летом темпы наступления были бы выше чем осенью-зимой 1943-44 гг. Ла-Манш не получается - но Висла вполне.

> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт.

Ну дык ! Они ведь боком ходят, как крабы ;)

Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко. Воодущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...

>>Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го

Вы опять занимаетесь "метрологией пиписек".

На !"й мне пиписьки мерять? Это уж лучше вы не подпадайте под очарование выводов людей которые вечно меня с кем то путают и годами пытаются рассказывать мне о том у меня дескать кумиры да я миллиметры с километрами в час да пиписьки меряю. Извните, это наверное они себя прежних вспоминают, во времена до появления их сегодняшнего взгляда на мир. Меня "сферические кони" в вакууме никогда не интересовали и миллиметры с километрами в час я не отрывал от окружающего пейзажа.

>По- вашему, за весь 1943 год не было ни одного Тигра, подбитого в борт ?
Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?

>>другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

>Естественно, ведь оборудование было заранее запланировано на выспуск либо КВ-1, либо КВ-3 (на выбор). Переключаешь тумблер в положение "Кв-3" и завод начинает выпуск Кв-3. Никакой перестройки производства не надо.

Укажите о каком конкретно оборудовании вы говорите. К слову КВ-1 и КВ-3 разрабатывали одни и те же люди исходя из известных им технологических реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?

>> Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ- 3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

>Я вам уже объяснял, что ИС стали производит в 1943-1944 годах, понятное дело, производство переналадили (с КВ на ИС). А в 1942 году ничего кроме КВ-1 (или КВ-1с) наша промышленность дать не могла (в нужных масштабах).

Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?

> Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

Я имел в виду количество уничтоженных танков, ведь именно для этого на КВ-3 "скорострельная 107мм пушка, оснащенная досылателем, способная прошивать Тигр с расстояния 1 км" ? ;)

А наши танкисты и на КВ-1 в одном бою 28 танков противника уничтожали, а на Т-34-76 порядка 70 танков за несколько месяцев войны подбили... но в 1941-м. А уже в 1942-м качественное превосходство было утрачено... И да, Витман мемуаров не оставил.

> А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

Позвольте, я же не прошу вас решить логистическую задачу по снабжению ЧТЗ сырьем и материалами для производства в 1942 году нескольких сот КВ-3. ;)

Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.

>Я вам просто объясняю на пальцах сложность смены технологии.

А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.

>> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?

>Чтобы поражать наши ИСы и КВ, но эти пушки появились ПОСЛЕ того, как у нас появились тяжелые танки,

Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?

>а вы предлагаете начинать выпуск 57-мм ДО того, как появились Тигры и Пантеры, как будто это было известно заранее.

А выпуск 57 мм ПТП ЗИС-2 был начат не только до появления Тигров и Пантер, но вообще до начала войны.
К слову сказать в начале 41-го года советское руководство считало что у немцев уже тяжелые танки выпускаются в серии (то же поклонение мифу о технологическом превосходстве Запада. Ну как же, если даже мы лапотники КВ-1 и КВ-2 выпускаем то у немцев обязательно должен уже быть в серии танк с броней свыше 100 мм и пушкой 105 мм). Вы что ж думаете ЗИС-2 в серию была пушена и КВ-3 разрабатывался потому что у кого то пятка зачесалась? Тяжелых немецких танков ждали... а их не появилось. И тут же про необходимость качественного усиления противотанковой и танковой артиллерии забыли (как будто посчитали что немцы во время войны доводить до серии свои перспективные разработки не будут). В результате - в 43-м увидели Тигр и опять паника... Если человек ошибается один раз, это бывает. Если человек наступает на те же грабли еще раз... что о нем можно сказать?

>Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?

Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?

Да хоть в корму.

> Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?

Хотели, и наши тоже хотели. Поэтому и появились у нас в 43 году 57-мм пушки, а в 44 уже 100мм. Хотя ПТП больше нужны при ведении обронительных боевых действий.

57 мм противотанковая и танковая пушки у нас появились вообще то в 41-м году... и снятие ЗИС-2 в декабре 41-го с производства
по уровню понимания выявленных войной тенденций сродни замене на тройке 37 миллиметровки на 42-х а не 60-ти калиберную 50 миллиметровку... только вот нам ошибка аукнулась больше чем немцам. Даже под Балатоном немцы в начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).

>> А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и

>Выпуск Раk.44 в 1944 году - 118 штук, в 1945 - 30 штук.

Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.

>Выпуск Pak.40 1944 год - 11728 штук, 1945 год - 721 штука.

Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам). И чья ПТО была эффективнее?

>Пак 44 и Ягдтигр - это следствие "метрологии пиписек", конвульсивный поиск "вундерваффе", а возможно здесь вообще экономическая подоплека (олигархи третьего рейха, предвидя конец гитлеровского строя, пытались выжать как можно больше денег, отнятых у еврейских банкиров).

Рекомендую "бритву Оккама". Немцам почему то нравилось подбивать БТТ противника тупо в лоб, без изысков.

>Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу.

Я что-то, простите, этого не заметил. Знаменитая Pak.40 у них только в 42 году появилась. А до этого приходилось из "колотушек" по КВ стрелять.

Про Pak.38 вы забыли? Наш в некотором роде аналог кстати появился только в 43-м году.

>В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40.

Ооо! Das ist fantasish. 57мм и 76мм в СССР значит не в счет ?

В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.

>>Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43,

В 1943 году Пак 43 выпустили аж целых 6 штук ! А наши, "вполне довольные собой" насверлили 3570 Зис-2.

Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).

>>когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.

>1944 год, выпуск Пак 44 - 118 штук (в 43 - всего 2), выпуск БС-3 - 238 штук.

Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.

>> К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

>В философии есть такой закон материалистической диалектики, утверждающий, что на определенном этапе количество переходит в качество. Этот закон был еще раз доказан превосходством советского ВПК над ВПК третьего рейха в годы второй мировой войны.

В области производства низкотехнологичной продукции? :-)

>> А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.

>Это проблема советских командиров, во-первых. Во- вторых, не стоит обожествлять эти пресловутые 88мм зенитки.

Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?

>Вы лучше посмотрите на их ТТХ - несколько тонн веса и огромные размеры никак не способствовали их применению в качестве ПТП.

Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.

>> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

>Это просто бред какой-то, вы уж простите.

Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов... то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время? Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
1) Были как правило не видны до первого выстрела.
2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.

Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.

>А то, что танки тоже стреляют вы не учитываете ? Или, по-вашему, 57-мм пушку было труднее уничтожить, чем батарею 45мм ?

А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров. Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк. Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)

> Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

Опять вы на основании собственных неправильных высказываний делаете неправильные выводы. Как вы считаете, если сразу несколько человек указывают вам на ошибочность ваших логических заключений (о невозможности производства в 1942 году танка КВ- 3), а вы их игнорируете, какой можно сделать вывод ?

1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.
2) С некоторыми из этих людей я долго общался и прекрасно знаю что они тоже порою ошибались.

>Естественно, нельзя исключать и того, что все эти несколько человек сами ошибаются. Но эта вероятность слишком мала, учитывая личности людей, которые с вами спорят (я не себя имею в виду).

Не стоит создавать себе кумиров. Тем более и Михаил Свирин это рекомендует.

>Ведь некоторые из них посвятили годы на изучение того, о чем вы знаете только из одной книги.

Из мемуаров Грабина что ли? В том числе и эти мемуары я с этими людьми обсасывал годы назад. Понимаете ли, если скажем Михаил Свирин говорит что "45 мм ПТП в 41-м пробивала 30 мм броню немецких танков с 150-200 м потому что... броня цементированная, снаряды перекаленные (недокаленные), методика испытаний ошибочная, определено пробным обстрелом трофейной тройки в 40-м году, исправили запуском в производство в начале 42-го новых снарядов с подрезами локализаторами напряжений и т.д. и т.п." то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.

>Не совсем. Тут дело в другом... По аналогии с солдатами - если солдат заболел, его положили в госпиталь и не успели эвакуировать в тыл - он попадает в плен. Это боевые потери или нет (если солдат попал в прен) ?

>То же самое с бронетехникой, если ее бросили в бою - значит это боевые потери.

А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря? А если впоследствии это болото оказалось на территории противника? Если танк сгорел от незатушенного окурка одного из членов экипажа (на что то подобное списали потерю (неосторожное полбзование огнем )одного из Тигров 502-го тяжелого танкового батальона под Ленинградом) это боевая потеря? А если сгоревший остов пришлось бросить при отстутплении?

>что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?

>Я вас понял, но тут скорее нужно говорить о боевых потерях в результате отступления и оставления БТТ или о боевых потерях БТТ от огня противника. В любом случае эти потери будут боевыми.

Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?