|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
pinguin
|
|
|
Дата
|
21.03.2002 03:57:22
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Ответ pinguin-у.
>>Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин.
>
>Я думаю, что вы ошибаетесь. Здесь дело не в Михаиле Свирине. Я думаю, это понимание приходит по всем со временем. Имеется в виду понимание того, что нельзя мерить все миллиметрами, тоннами и тысячами.
Философия Свирина заключается в том что "Все произошло именно так, потому что не могло произойти иначе." Вы же говорите о тоннах и миллиметрах. И вы и Свирин в принципе говорите об одном, о непознаваемости мира, о том что не все можно измерить и не все можно понять.
Я придерживаюсь несколько других убеждений. Я считаю что мир познаваем. :-)
А то что люди на старости лет постепенно приходят к Богу, это я в курсе. Вполне возможно и я когда либо отрекусь от своих материалистических убеждений. :-)
>Если расчитать так, как считаете вы, то, например, в 1994 году наша армия за очень короткий срок справилась бы с чеченскими террористами (у нас было превосходство во всем). Но на деле оказалось по-другому. А виной всему - генералы, которые по-видимому в чем-то схожи с вами в области мыслительных процессов (не хочу вас оскорбить, просто ваша уверенность в безоговорочном превосходстве КВ-3 наводит на такие мысли).
Точно, у генерало не было харизмы ("божьей искры") и по этому первая чеченская оказалась именно такой, какой оказалось. Тут я недавно набрел на письмо Юрия? Мухина в котором он наставлял кого то про 41-й год на примере того как неудачное устройство башни КВ-1 делало этот танк довольно "слепым". Знаете кого он обвинял в неудачном устройстве башни КВ-1? Сталинских генералов (не проследили. Им мол было все равно как в такой башне воевать простому танкисту). Вы обвинив в провале первой чеченской генералов мне почему то Мухина напомнили.
>>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.
>
>Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).
Это мнение у вас сложилось на основе какого нибудь документа? А какого хрена тогда(извиняюсь) уже в 42-м году выпускали Су-122, в условиях танкового дифицита превращая шасси пригодное для полноценного танка в самоход? Через "нехочу" что ли? :-)
Т-70 же сменили на "самоход" сразу как только удалось разработать удовлетворительную модель этого самохода на модифицированном шасси Т-70.
>Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)
Что ж, как вижу консенсус.
>> А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться...
>Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.
>Теперь поменяйте "тройку" на Т-70, а "четверку" на Т-34. И вы получите ответ на свой предыдущий вопрос.
На какой вопрос? Я вообще то не спрашивал, я утверждало что способность (или неспособность)бороться с танками противника
оказывала серьезное влияние на серийную судьбу танков WWII. Как вижу мое мнение совпадает с вашим.
>> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году
>
>Вообще-то на третье (после США и Германии).
Советский энциклопедический словарь утверждает что на второе. :-) Если бы на третье то и в военном производстве WWII мы так же оказались бы на третьем месте. Не так ли? :-)
>Тем более, что это все выражалось в статистических данных (типа выплавка стали, энерговооруженность и т.д.). Не стоит строить иллюзий.
Какие уж тут иллюзии. Цифры военного производства танков, самолетов, винтовок, орудий и т.п. и т.д. все доходчиво обьясняют.
>>промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом.
>
>Не надо строить иллюзий. Промышленность СССР начала развиваться в 30-х годах (вместе с воплощением плана ГОЭЛРО). До этого в России не было промышленности в настоящем понимании этого слова (что и доказала 1 мировая война).
Вот только чуть более чем за десять лет молодая промышленность СССР выскочила на второе место в мире. В том то и фокус.
>>К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.
>
>Да ну ! И где же этот тупик ? Тигр-Б ?
>Эта машина как никакая другая, существававшая в то время соответствует Вашей концепции тяжелого танка - "мощное вооружение и броня в ущерб подвижности".
Всякая концепция доведенная до предела превращается в абсурд. Нет, Тигр-Б еще не абсурд (хотя близок), а вот Маус - абсурд. :-)
>А приборы ночного видения на Пантерах, ЗУР, реактивные истребители, ФАУ и многое другое ?
А вы в курсе что у нас перед войной были разработаны очки ночного виденья для механников-водителей и что те же Т-26 оснащались стабилизированными прицелами?
Может не стоит превращать советскую предвоенную промышленность и науку в некую недопромышленность и недонауку по сравнению с немецкой? Эта промышленность и эта наука уже к 49-му году атомную бомбу сделала а к 56-му спутник запустила. Таким образом если к 40-м году и было у нас технологическое отставание от немцев или американцев то на считанные годы (если судить по Бомбе, то на четыре), которое в некоторых областях после войны было не только ликвидировано но и превратилось в опережение (Спутник).
А вы говорите "КВ-3 не могли выпускать." Упадничество и поклеп на советску власть. :-)
>Вы очень сильно ошибаетесь, считая, что немцы зашли в тупик. Наоборот, они сделали огромный технологический рывок во времена второй мировой войны.
Рывок то они сделали, да не туды. Все их "чудооружие" от ФАУ-2 до реактивных истребителей и ночных прицелов на Пантерах не обладало той степени доведенности и эффективности что бы даже не то что бы немцам выйграть войну, что бы отсрочить падение рейха на несколько месяцев. Развитие же военных технологий в СССР сильно затормозила военная катастрофа начала войны и эвакуация. Иначе бы тот же КВ-3 пошел в серию уже в 41-м году (а так, вообще не пошел, танк же не уступающий КВ-3 по боевым свойствам появился у нас лишь в 44-м году).
>>Немецкие пушки,
>>
>> Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?
>
>А причем здесь 41 год ? Или вы думаете, что если нЕчего ответить, то можно чуть-чуть изменить вопрос (вставить 41 год) и все будет нормально ?
Но вы же говорите об отставании. Вот я и пытаюсь выяснить какое у нас было отставание на 41-й год.
>За всю войну немецкие пушки при равном калибре с советскими были более эффективными - за счет более высокой технологии обработки ствола, которая позволяла выдерживать бОльшее давление.
В технологических изысках немцы конечно же были сильны (в конце концов ведь именно они наладили серийный выпуск пушек с конническим каналом ствола). Но технология
это набор инструментов (так по моему с греческого и переводится - сумка с инструментами), а немцы зачастую микроскопами гвозди забивали, то бишь непроизводительно использовали имевшиеся у них инстрмены. Иными словами кроме инструментов еще и голова должна быть на плечах. Вот этого то как раз немцам зачастую и не хватало. Что поделать, нацизм отрицательно сказался на ментальном климате в стране.
>>радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))
>
>Особенно если учесть, что даже не на всех истребителях стояли радиостанции :(
Я затрагивал по моему вопрос о качестве танковых радиостанций а не о количестве истребительных. Да, недостатки были, и порою большие недостатки. Только вот не надо эти недостатки превращать в убогость лапотного Ваньки перед лицом "сумрачного германского гения". :-)
>>Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам.
>
>Обе стороны что-то перенимают друг у друга. Если соответствующие технологии позволяют конечно.
Это точно. И наши технологии нам позволяли. Копировали мы у немцев многое, жаль не все успели внедрить. Вот А-43 в серию не пошел, катастрофа 41-го помешала.
>> К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.
>
>К сожалению это не миф. Реальность такова, что нам нужно очень много и долго работать, чтобы догнать Запад.
Это миф. Для примера. В США перед войной не верили что "желтая раса" способна создать серьезную военно-воздушную мощь. Итог - Перл-Харбор. Ну и потом, после проигранной войны японская культура породила японское технологическое чудо. Убеждение в том что незападные кульутры не способны догнать (или даже перегнать) в области технологий Запад основано на мифе. На нашей почве оно превращается в: "Ну куда нам сиволапым против немца. У него ж культура". И это убеждение в "сиволапости" бытовало и бутует по сю пору. Вы вот к примеру живой образчик носителя такого убеждения. :-)
>>>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).
>
>Т-34-76 превосходил "тройки" и "четверки". Это факт. А ваш мифический КВ был увеличенной копией КВ-1.
...на которую можно было взгромоздить 107 мм пушку высокой баллистики и налепить 120 мм броню. В результате Тигр против этой "увеличенной копии" смотрелся как тройка против Т-34. :-)
>> Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным.
>
>Преимущество ИСа над Тигром и так было бесспорным.
Ну некоторые поклонники панцерваффе могут с вами явно не согласиться. :-)
>Если вы считаете, что дешевая ПТ-пушка могла с километра попадать в немецкие танки, то ИС, оснащенный куда более точной оптикой и более точной 122мм пушкой, уж точно мог бы попасть в Тигр на таком расстоянии. А с километра пушка Тигра не пробивала ИС.
"...Танк N 40255 в бою (район с. Жибокрутки) с танками противника "Тигр" получил прямое попадание бронебойного снаряда с дистанции 1100-1000 м в нижний лист лобовой части корпуса (см. фото N 5) в районе левого топливного бака. В результате попадания был пробит нижний лобовой лист корпуса и разбит топливный бак. Танк загорелся..."
Да, с километра, в полигонных условиях, вероятность попадания бронебойным в цель размером в танк, что из ЗИС-2, что из Тигра, что из ИС-2, близка к единице. В боевых условиях она конечно же падает (порой значительно) из за боевого стресса испытываемого наводчиком и ошибок эти стреесом вызванных.
>>К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.
>
>Тенденция развития танкостроения была такова, что стремились создать танк, вооруженный как тяжелый, а по весу и подвижности - средний. Это и было достигнуто в 1949 году на Т-54.
Это было достигнуто в Т-64. А до этого в СССР выпускался так же тяжелый Т-10.
>>характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".
>
>Все познается в сравнении. Вот и наши ИСы были сравнительно дешевле, чем немецкие Тигры (взять хотя бы стоимость металла).
Стоимость металла не является львиной частью стоимости танка хотя конечно же при серийном производстве БТТ производственные трудозатраты коррелируют с массой производимого обьекта БТТ.
>>ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?
>
>Это не имеет отношения к спору о КВ-3. Говорите по существу вопроса.
По существу вопроса? Вы говорите о том что отказ от выпуска КВ-3 не был ошибкой потому что его выпуск был невозможен.
А если бы был возможен, вы согласны что в таком случае отказ от КВ-3 был ошибкой?
Ответьте на этот вопрос поразвернутей плиз.
>> Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?
>
>Естественно произошло. В 1944 отпала необходимость в выпуске КВ-3, потому что появился ИС-2.
Хорошо, что такого произошло с производственными мощностями между концом 42-го и концом 43-го что в конце 42-го выпуск никакого другого танка на этих мощностях кроме КВ-1с был невозможен, в конце 43-го на этих же мощностях можно уже было выпускать ИС (или КВ-3 при желании)?
>> Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.
>
>Ну и какой смысл был бы в этом танке ? С кем ему бороться в 42 году ?
Тигр появился в 42-м. Если бы к концу 42-го немцы узрели танковые полки на КВ-3 то неизвестно что бы произошло с Тигром. Если бы ничего не произошло то к лету 43-го под тем же Курском можно было бы ожидать что в бой с Тиграми и прочими вступили бы несколько сот КВ-3... что значительно изменило бы соотношение потерь наших танков во встречных танковых боях. Впрочем я продолжаю считать что появление описанного варианта КВ-3 к осени-зиме 42-го привело бы к тому что более менее массовый выпуск Тигров и Пантер был бы отсрочен и Цитадель бы не состоялась.
>Какой смысл был в создании утяжеленного КВ-3, если КВ-1 в 42 и так хватало ?
В демонстрации русского танкового превосходства. :-) Одни рассказы уцелевших о КВ-3 производили бы на немецку пехоту и танкистов не меньшее впечатление чем на нашу пехоту и танкистов производили рассказы о Тигре. В вермахте бы появилась квтрибоязнь. Выпуск массовый выпуск и применение Тигра и Пантеры на Восточном фронте были бы отложены, что изменило бы ход летней компании 43-го года в неблогоприятную для вермахта сторону. Мне еще поизмышлять последствий? ;-)
>> Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
>
>Но у него оптика, пушка и броня были лучше.
"Неповоротливые уроды" начинаются после 60 тонн. Полагаю что с указанным вариантом КВ-3 уложились бы в 52-54 тонны максимум.
>> К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)
>
>Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.
Вы не верите Михаилу? :-)
>> А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?
>
>Затем, что у немцев, ничего лучше не было на тот момент.
А у нас на 42-й год тоже не могло быть ничего лучше КВ-3 с 75 мм бортовой броней. :-)
>> Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.
>
>Это опять же, извините, "метрология пиписек". Вы полагаете, что так легко попасть в танк на дистанции 1000 км из дешевой ПТ-пушки ?
С 1000 км? С 1000 км это невозможно.:-) С 1000 метров? Скажем для ЗИС-2 я оцениваю вероятность попадания в танк (полигонную) в 0.7-0.9. Пусть меня поправят.
>Почитайте воспоминания фронтовиков (например, на iremember.ru) и посмотрите с какого расстояния они стреляли.
Они стреляли на те расстояния с которых надеялись попасть. Почитайте Торнадовскую монографию про Тигр. Немцы оценивали полигонную вероятность попадания пушки Тигра в цель типа танк на дистанции 1 км насколько помню в 0.99-1. Внешняя баллистика пушки Д-25Т была несколько лучше внешней баллистики пушки Тигра.
>>с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?
>
>Самое главное - то, что этот танк был не нужен в 1942 году. КВ-1 и так справлялся с "четверками", а в 43-44 уже был готов ИС.
А Тигр зачем был нужен в 43-м году, ведь четверки и так справлялись с Т-34 и КВ? :-)
>Это если не считать тяжелейшего положения на фронте в 1942 году, когда нужно было прежде всего количество.
Если бы нужно было только количество то выпуск КВ-1 прекратили бы не в пользу КВ-1с а в пользу Т-34 или вообще каких нибудь Т-70.
>>1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.
>
>По-моему всем известно, что подвижность ИС выше подвижности КВ-1С.
Свирину не известно. Скажите ему.
>>>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.
>>
>> С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.
>
>Не надо приводить в пример КВ-2. Это была вынужденная мера - бронированная самоходная гаубица в "башне".
Я говорю не о вынужденности а о подвижности КВ-2. И так кто на Корельском перешейке жаловался на отвратительную подвижность КВ-2? Может быть процитируете?
>Вы немеренно сравниваете с самым медлительным танком, потому что у вас нет других аргументов в пользу снижения подвижности КВ-3 ?
А я искал аргументы в пользу снижения подвижности КВ-3? Не знал. :-)
И так, кого нибудь не устраивала подвижность КВ-2 в снегах линии Маннергейма? А почему тогда примерно такая же подвижность КВ-3 должна была кого то не устроить на Курской дуге?
Да, напомню. КВ-2 был отнюдь не самым тяжелым нашим танком. Были еще СМК и Т-100.:-)
>Причем этот прием (сравнивать с самым "слабым" примером) вы используете постоянно - "Тигр-Б многие наши пушки пробивали в борт", "ни одна немецая танковая пушка не могла сравниться с нашей Ф-34 в 1941 году". Так и представляю себе ваши фразы в виде рекламных плакатов, где "ненужную" информацию пишут маленьким шрифтом (в данном случае "в борт" и в "в 1941 году" ;)
А что я написал неправильно? Я разве лгу вам? Или может быть говоря о том что Ф-34 была лучшей танковой пушкой в 41-м году я умалчиваю что в 44-м появился Тигр-Б который она не пробивала? За подобные "умолчания" вы меня что ли критикуете?
Или может быть вы не поняли почему я жалею о несерийной судьбе КВ-3. Так именно потому и жалею что к 43-му году мы окончательно утратили качественное превосходство в танках над немцами (и под тем же Курском пришлось брать количественным), а КВ-3 как раз позволил бы нам это качественное превосходство удержать.
>> Во первых я говорил о возможном влиянии...
>
>Если так, то возможность эта ничем не подтверждена, иначе откуда взялись разговоры об "ответе" немцев Тигром на КВ ?
Откуда взялись? Сходите в архив и посмотрите. На счет "ничем не подтверждена". А чем можно было бы подтвердить, выпуском КВ-3 в 1942-м году?
>> Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.
>
>Во-первых, проверка вашей теории стоила бы слишком много, СССР в 1942 году не мог позволить себе таких экспериментов (переналаживать производство с КВ-1 на КВ-3).
А в СССР именно тогда производство КВ-1 было переналажено на производство КВ-1с (не заблуждайтесь на счет "модификационного "обозначения, в значительной степени это разные танки). А на счет проверка. То бишь для вас превосходство танка со 107 мм пушкой ЗИС-6 и 120 мм лобовой броней над Тигром небесспорно без экспериментальной проверки?
>Во-вторых, нет в природе (и не было) такой машины, как серийный КВ-3.
Согласен. Но никакой фундаментальный закон природы однако не запрещал серии КВ-3. Быть КВ-3 в серии или не быть решали люди. Вот люди и решили что в серии быть сначала КВ-1с, потом КВ-85, ИС-85 и ИС-2, а чуть позже ИС-3. Я считаю что люди решили ошибочно. Нужен был советским танковым войскам танк с параметрами КВ-3 в предверии Курска. Возможно вы думаете иначе, возможно вы думаете что воевать против Тигров КВ-1с с 76 мм пушкой было лучше чем на КВ-3 со 107 пушкой. Я это ваше мнение понимаю. Я только не понимаю почему вы думаете что на Курской дуге наших танкистов в их танке более устраивала ЗИС-5 чем ЗИС-6.
>>>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.
>> Опровергните ее.
>
>Как, да и с какой стати я должен опровергать вашу уверенность в чем-то.
>Вера не поддается логическому обоснованию, поэтому опровергнуть нельзя.
Я попросил опровергнуть мою уверенность, а вы завели разговоры о вере. Сдесь не храм а форум. Если же моя уверенность основана на логических ошибках то попрощу на них указать. Может быть выпуск КВ-3 действительно был невозможен из за того что он нарушал какие либо законы природы?
>>Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).
>
>Вы видно нарисовали себе в голове сценку в которой Гитлер, узнав о появлении на поле боя КВ-3, рвет на себе волосы, сбривает усы и в женском платье бежит из Германии, на ходу приказывая создавать танк "супер-маус", на производство которого уходят все ресурсы Третьего рейха. Наши въезжают в Берлин на КВ-3 только в 1944 (целый год ехали - плохая КПП). Ураааа !
Нет, эту сценку нарисовали вы. Я лишь не смог нарисовать себе сценку в которой Гитлер безразлично относится к информации о массовом появлении у русских танка превосходящего пестуемый им Тигр. :-)
>> Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.
>
>Вы говорили про них малоприятные вещи, как минимум.
О том что наша конструкторская мысль ошиблась в 42-м с вооружением перспективного тяжелого танка? Ну так это так и есть.
>> Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.
>
>Раз так, то предположение о том, что КВ-3 оказал БЫ влияние на Тигр-Б не верно.
Продемонстрируйте мне ваш логический вывод. :-)
Я вам продемонстрирую сейчас свой. 75 мм броня слабее 102 мм брони. 76мм 41.5 калибр пушка слабее 88 мм 56 калибров пушки. КВ явно слабее Тигра - КВ на Тигра влияние не оказывает.
120 мм броня мощнее 102 мм брони. 107 мм пушка 51 калибр мощнее 88 мм пушки 56 калибра. КВ-3 явно сильнее Тигра и при равной подготовке экипажей КВ-3 будет выйгрывать большинство танковых боев. КВ-3 - обязательно должен оказать влияние на Тигра.
Попрошу вашу логическую цепочку. :-)
>> Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)
>
>"Не дождетесь" (с) ;)
Эгу. Ответ из серии "А я все равно не согласен".
>>Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.
>
>Количественное превосходство - это не технологическое.
Никогда не слышали словосочетание - технология конвеерного производства? :-)
>> Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко.
>
>Бронепробиваемость ЗиС-3 (снаряд УБР-354М) на расстоянии 500 метров составляет 100мм (при угле 90 градусов).
А вот Виттману во время его самого знаменитого боя на Западе говорят четыре снаряда из 17-фунтовки закатили в борт с близкой дистанции... а он взяли и уехал. Не во всем можно верить таблицам.
Да к слову, УБР-354М когда появился и эта его бронепробиваемость по цементированной броне? :-)
>Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).
Аналогичные вопросы.
>Кроме того, бронепробиваемость пушки ВТ-42/43 (танк Т-70) составляла 75мм на расстоянии 500 метров при угле встречи 90 градусов. Я так понимаю, что в борт можно было и из Т-70 поджечь.
Кого? Тигра? :-)
Был подкалиберный 45 мм снаряд, но было их мало и появились они поздно, так что желающих воевать на Т-70 с Тигром как то не наблюдалось.
>Кроме этого были КВ-85, ИС-1(85), это не считая авиации и артиллерии (не все же танки от огня ПТ-пушек и танков противника погибают).
И сколько КВ-85 и ИС-85 воевало на Курской Дуге? :-) Да, и зачем ИС-85 мм перевооружали на 122 мм пушку если и 85 мм пушка была эффективна против Тигра?
Да, заодно уж я вам заключение по ИС-2 процитирую из июля 1944-го.
"Тяжелый танк "ИС-122" является эффективным средством борьбы с тяжелыми танками, самоходными установками и артиллерией противника.
Наряду с этим низкая скорострельность пушки, недостаточная снарядостойкость маски пушки и лобовых листов корпуса (особенно нижнего лобового), а так же неудовлетворительная надежность в эксплуатации снижает боевые качества танка."
Давайте на основе этого заключения составим гипотетический отзыв о КВ-3 скажем из февраля 43-го.
"Тяжелый танк "КВ-3" является эффективным средством борьбы станками, самоходными установками и артиллерией противника.
Наряду с этим недостаточная снарядостойкость маски пушки и лобовых листов корпуса (особенно нижнего лобового), а так же неудовлетворительная надежность в эксплуатации снижает боевые качества танка."
>>Водущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...
>
>Это вы опять в мемуарах начитались ?
Нет, рекомендаций из 44-го в внушалось личному составу что Тигр уже не столь неуязвим как раньше и что мол надо переставать лихачить. :-)
>> Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?
>
>Согласен, что малоуязвим. Ну и что с того ? В 1943 году было выпущено всего 647 Тигров (в 42 - 74 штуки). Прикиньте, сколько из них было отправлено воевать с союзниками. Сколько было уничтожено артиллерией. Сколько сами сломались и/или не смогли быть эвакуированы (немцы ведь отступали в 43). Не так уж и много остается.
Как ни странно вполне достаточно. А теперь возьмите и представьте что Тигров не было... как на ход боевых действий это по вашему бы повлияло?
>Гораздо страшнее были 3 тысячи "четверок" и 2 тысячи "пантер", которые тоже были выпущены в 43, чем несколько сот Тигров.
Вот почему то наши войска пужались в основном Тигров. :-) Ореол неуязвимости заработанный в начале карьеры? :-)
>>реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?
>
>Не отсутствие, а присутствие здравого смысла не позволило нашим конструкторам внедрять на производстве КВ-3 в 42 году.
Как я понял с технологиями все было в порядке... дело было в здравом смысле.
А присутвие чего заставляло немцев внедрять Тигр в производство в 1942-м году?
Ведь тысячи четверок они ведь гораздо опаснее чем эти Тигры. Так может немцы Тигра зря внедряли в производство? Наверное им здравого смысла не хватило?
>Кстати, а почему вы именно 42 год берете, может нужно было в 41 его пустить на поток ? Вот бы в Берлине уже к 43-му были ?
Нет, в 41-м было нельзя. Кировский эвакуировался, а на Урале не готовились к запуску КВ-3 в серию, там планировалось перед войной производство КВ-1.
>> Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?
>
>Появился ИС. И появилась возможность его выпускать. Соответственно забыли о КВ-1, КВ-1С, КВ-85 и тем более о КВ-3.
Раскройте пожалуйста "появилась возможность его выпускать". Освоены были какие то принципиально новые технологии, появилось уникальное оборудование которого не было к концу 42-го?
>> Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.
>
>И где их взять эти тысячи метров стали и, главное, тысячи пушек ?
Произвести. А вы думаете пушки для тех же КВ и ИСов из сибирской глины лепили? Нет, на станках делали. :-)
Кроме того, в каком году окончательно сформировался "танкоград" ?
Наше военное тяжелое танкостроение танкостроение сформровала эвакуация Кировского и слияние его с ЧТЗ что и позволило "создать мощный центр по производству тяжелых танков - ЧКЗ (в народе его прозвали "Танкоградом")... Новое обьединенное предприятие с октября 1941 года становиться единственным заводом-производителем тяжелых танков."
Уверяю вас кустарные мастерские в народе "Танкоградом" называть бы не стали, а вот завод размером со средний город, такое собственно так и назвали. А вот выпуск корпусов и башен КВ (правда не надолго)был налажен на "Уралмаше". Слышали про такой заводец?
>> А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.
>
>Я видел эти фотографии. Но вы наверное знаете, что при навешивании доп. экранов у Т-34 перетяжеляются передние катки, что не есть очень хорошо.
Вот по этому для 107 мм пушки и 120 мм лобовой брони и нужно было новое танковое шасси, и оно было. Это шасси КВ-3.
>> Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?
>
>Потому что армии требовались Пт-пушки. ПАК-40, кстати, только в 42 на фронте появилась...
>>Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?
>> Да хоть в корму.
>
>Ну тогда и 45мм как раз для "охоты" на Тигра будет.
И сколько Тигров было подбито из 45 мм пушек? А вот ИС-2 из ПАК.40 польно.
"...Наибольшее число попаданий приходится на бортовую часть танка. Это положение обьясняется использованием танков как средства непосредственной поддержки пехоты при прорыве сильно укрепленной обороны противника... Наиболее распространенным противником танков на участке 75 танкового полка была 75 мм противотанковая артиллерия, стрелявшая снарядом-больванкой..."
Отмечу что полк с 16.10.44 г. по 29.10.44 г. потерял от артогня 23 машины (7 прошли текущий ремонт, 4 средний, 7 капитальный, 5 потеряны безвозвратно).
Как на счет немецкого тяжелого танкового батальона потерявшего за 13 дней 23 Тигра от огня сорокопяток и ЗИС-3?
>>начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).
>
>И как этот пример связан с отказом от производства ЗиС-2 в 41 году ? Причем здесь это ?
При том что при продолжении производства ЗИС-2 было бы больше, вот и на передовой под Балатоном они могли бы оказаться.
>Немцы, как и подобает правильным тактикам, атаковали в наиболее слабом участке нашей оброны.
А если везде ЗИС-2 то где слабое место?
>> Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.
>
>Потому что они не были нужны в 42-м.
А к лету 43-го срочно понадобились? :-) А почему не оказалось? Так потому что в 42-м не выпускали.
Знаете какая русская народная пословица иллюстрирует вашу позицию? "Пока гром не грянет, мужик не перекреститься"
>> Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам).
>
>Зато наши сконструировали ЗиС-3. И обогнали немцев по количеству приличных дивизионных пушек (которые кстати могли и против БТТ неплохо работать, чего не скажешь о ПАК-40 как о противопехотном средстве).
А нафига немцам 75 мм дивизионная пушка если у них была 105 мм легкая дивизионная гаубица. Напомню что и мы перед войной собирались от 76 мм дивизионок избавиться (не успели, пришлось избавиться после войны ) и перейти на калибр 95 а чуть позже 107 мм.
Я ничего не имею против ЗИС-3. Отличная пушка. Только вот не надо противопоставлять ее ЗИС-2. Как ПТП ЗИС-3 по сравнению с ЗИС-2 совершенно не смотриться.
К слову, вы ошибаетесь когда считаете что у немцев не было 75 мм фельдканоне. Меня у них кстати одно забавит, года они зачисляя трофейные скажем Ф-22УСВ в ПТП давали им одно обозначение, а в полевые пушеки - другое. И это при том что пушки были совершенно одинаковые. :-)
>>И чья ПТО была эффективнее?
>
>Вы мне пытаетесь доказать эффективность ПТО или целесообразность выпуска 57мм пушки в 42 году (когда висела на волоске судьба всей страны) ?
Да, связать ЗИС-2 с волоском судьбы мне будет трудно.
>> В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.
>
>Они не снимали с производства арсистемы, потому что всю войну боролись с тяжелыми танками. Наши с Тиграми столкнулись только в 43 году (42 не в счет).
То есть вы считаете что задумываться о производстве мощных ПТП стоит только после того как орды тяжелых танков противника начнут давить и расстреливать оборону ваших войск? Но позвольте, не поздно ли? :-)
>45мм хороша не только как ПТП, но и как орудие непосредственной поддержки пехоты. Безоткаток и базук не было, вот и катали 45мм.
А я призывал отказаться от производства 45-ки? Нет, я всего лишь считал и считаю что 57 мм ЗИС-2 производимая с 41-го года была бы очень на месте в дивизионной противотанковой артиллерии (заметьте, не в батальоной, не в полковой, а в дивизионной) и противотанковых артчастях.
>Кроме того, вы забываете про бронетранспортеры, бронемашины и самоходки, которых было множество у немцев.
Зачем забываю. Это Кулик считал перед войной что ПТР РККА не нужны. Потом то опомнились (Гром грянул - мужик перекрестился), и как всегда начали дуть на воду (обжекшись на молоке). Только за 1942-й год было произведено 248 тыс. ПТР (вобщем затоварились). Количественно ПТО за 42-й год усилили так что перед войной о такой ПТО можно было мечтать (была бы она такая в 41-м, немцы бы и до Смоленска не доехали, не то что до Москвы и Ростова)... а о качественном услиении - забыли. Что ж, для этого нам понадобился 43-й год и Тигры на Курской дуге.
>> Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).
>
>В любом случае я опровергнул ваши слова о том, что "когда в СССР были довольны ЗиС-3, они запускали в серию Пак43".
Вы видимо не в курсе что выпуск ЗИС-2 был налажен только летом и под Курском, где они были очень нужны, их фактически не было.
>>Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.
>
>в 44-м году значительная часть из них стреляла по американским бомбардировщикам. К тому же стрелять из зенитки по танкам долго не получится.
У немцев получилась долго. Вот Роммель свои 88 мм зенитки танками прикрывал, а танки огнем 88 мм зениток. Так чуть до Александрии и не доехал "не смотря на количественное превосходство противника".
>Несколько сот тяжелых танков, к сожалению, не в состоянии выйграть войну.
Но могут оказать значительное влияние на ход кампании. Влияние Тигров на ход летней кампании 43-го года на советско-германском фронте неоспоримо. :-)
>> Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?
>
>Вы почему-то постоянно пишете о том, что немцы мол использовали эти 88мм пушки. Вы представьте, сколько времени надо, чтобы под эту пушку окоп вырыть. И прикинтьте, как ее передвигать - она несколько тонн весит.
А у них (у немцев) лопаты были, и тягачи, знаете такие, полугусеничные. :-)
>> Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.
>
>На каком Западе ? На Диком ? Если американский или английский (немецкий) "резун" что-то написал, то это не значит, что он говорит за весь Запад.
Харперская энциклопедия военной истории по моему достаточно солидное издание, нет? :-)
>Кроме того, по-вашему, на Западе имеют бОльший опыть борьбы с БТТ, чем здесь (на Востоке).
Для того что бы проникнуться уважением к немецкой 88 мм зенитке надо иметь не опыт борьбы с БТТ а опыт вождения БТТ под огнем этих 88 мм зениток. У анличан и американцев таковой был. :-)
>И, в-третьих, что означает "признали" ? Был референдум с опросом всех жителей Западной Европы+Северной Америки ? ;)
Нет, наблюдался поток уважительных отзывов. Если найдете мне западного автора неуважительно отозвавшегося о 88 мм зенитке я свою шляпу сьем. :-)
>> Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов...
>
>По-моему, врет вам Меллентин. Обычные байки.
Так как это были байки не из склепа,приходится все же признать что немцы все таки имели чем сдерживать советские и союзнические танки.
>>то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время?
>
>Потому что в танках (и немецких и наших) сидят не зомби, а обычные люди, чаще всего молодые, которые очень хотят жить.
Это точно. Вспоминается эпизод. Выехал значится немецкий Тигр на позиции по моему английских шестифунтовок. Те давай стрелять. Экипаж Тигра выскочил из танка и убег... потом один вернулся, и уехал на Тигре в сторону немецких позиций. :-) Вот она тяга к жизни в действии.
>>Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
>>1) Были как правило не видны до первого выстрела.
>>2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.
>
>Там не пишут, что делали немецкие танкисты с советской ПТП после того, как они ее обнаруживали ?
А вы не в курсе? Там было два варианта:
1) Стреляли.
2) Давили.
Так как вспоминал почему ему не нравяться ПТП Виттман, а погиб он не от советских ПТП, можно сказать что это были два основных варианта. К сожалению советские ПТП в массе своей не обладали такой мощностью что бы немецкие танкисты не успевали понять что же это их убило.
>> Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.
>
>Вы уж простите меня, но это чистейшей воды "метрология пиписек" ;)
Жаль что вы не можете попробовать себя в роли номера расчета сорокопятки на которую ползет немецкий и в роли номера расчета ЗИС-2 на которую ползет аналогичный немецкий танк. Вот по личным впечатлениям (без пиписек так сказать) мы бы и выяснили что лучше с "точки зрения пользователя". :-)
>На какой "большой дальности" ? На километр ? По-вашему из пушки так легко попасть в движущийся танк с 1 км ? Это у Меллентина так написано ?
Нет, это в нашем отчете о боевом применении ИС-2 написано "122 мм пушка "ИС-122" поражает тяжелые танки и самоходки противника на дистанции до 2000 м.
В период боевых операций в районе Герасимув имел место один случай поражения танка "Тигр" с дистанции 3000 м... Кратность увеличения прицельных приборов ПТ-9-17 и 1ОТ-15 для ведения огня на дистанциях 2000 метров недостаточная."
А из сорокопяток по танкам и на тысячу метров не стреляли - бесполезно.
>> А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров.
>
>Вы попробуйте сами что-нибудь рассмотреть с километра. Даже в бинокль.
Рекомендую Грабина. Кучность стрельбы по щиту ЗИС-2 почему то перед войной проверялась на дистанциях 500 и 1000 м. Как вы думаете почему? :-)
>Тем более редко когда танки как в кино медленно ползут по гребню холма (чтобы оператору удобнее снимать было), они обычно используют складки местности (танкистам, повторяю, не хочется умирать раньше времени по своей глупости).
Задача: начальная скорость 57 мм бронебойного снаряда 990 м/с. Масса 3.14 кг. Форма - оживальная. Каково время полета этого снаряда на дистанцию 1000 м?
>>Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк.
>
>Я вам еще раз говорю, что одна даже самая дальнобойная пушка не может заменить 4 обычных. Как не может заменить 1 снайпер 4-х автоматчиков.
Один расчет 88 мм зенитки батарею 37 мм "колотушек"? :-) Еще раз цитировать россказни Меллентина? :-)
>>Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)
>
>Абсолютно нет. Если наш КВ в начале войны обронял мост от кучи немецких танков, то это не значит, что КВ - идеальное оружие для удержания моста, когда его пытаются перейти немецкие танки.
Извините а это где было? Под Ленинградом КВ немецкую танковую колонну не на мосту а на дороге насыпанной через болото подловил. :-)
>>1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.
>
>Я вам уже писАл об этом множество раз.
>Хорошо, еще один пример - кто и когда по-вашему должен заниматься разработкой увеличенного погона для башни со 107мм пушкой ?
Кто то в котинском КБ (извините сейчас не могу указать точно фамилию). Впрочем этот же человек впослдествии занимался проектированием погона для танка ИС. :-)
>>то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.
>
>Чтобы вам доказать так, как вы хотите, необходимо провести тяжелую работу - экономические рачеты, поиск в архивах и т.д. Если вам интересно, то попробуйте сами найти материал и доказать свою точку зрения фактами.
Я подожду выпуска монографии по КВ-3. Или вы думаете такую не будут покупать? :-)
>> А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря?
>
>Естественно боевая.
Хорошо, опишите мне небоевую потерю. :-)
>> Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?
>
>Боевая потеря есть боевая потеря она ни во что не превращается, если только в трофей.
>Но остов танка - это не трофей.
И так, если танк сгорел во время неосторожного курения при его заправке это боевая потеря? :-)